Vertrag ?

[Gelöschter Benutzer]

Jetzt gebe auch ich noch meinen Senf hier dazu als studierter Arbeitsrechtler ab, der mit Strafrecht kaum Berührungspunkte hat, was hier ja auch schon wieder ein Stück weit fatal ist. Ich möchte dies ganze auch sehr „nicht juristisch“ erläutern, denn aus beruflicher Erfahrung weiß ich, das dies Mandanten nicht wirklich weiter bringt. Nur unter Juristen macht es Sinn Paragraphen und Urteile zu zitieren. Bei Laien macht es am meisten Sinn, mit einfachen Grundsätzen zu argumentieren.

Auch mich an einer Struktur an dem was vorher gesagt worden ist auszurichten, fällt mir schwer... das geht schon alles sehr durcheinander hier. Und schon fange ich an zu dozieren, weswegen mir meine Kinder immer Sachen an den Kopf werfen – ich soll nicht so doof daher reden ;-)

 

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass Verträge immer zwischen zwei gleich starken Vertragspartnern abgeschlossen werden. Viele gesetzliche Regelungen betreffen „Ausgleichsregelungen“ die diese Ungleichheit auflösen sollen. Denkt mal an das Mietrecht oder Arbeitsrecht. Um nicht der Willkür des mächtigeren Partners ausgesetzt zu werden, gibt es halt Kündigungsfristen. Der Grundgedanke dahinter ist immer die Machtverhältnisse zwischen den Vertragspartnern auszugleichen. In einem Vertrag wie ihr ihn im Sinn habt, wollt ihr genau dieses Machtgefälle dokumentieren und legalisieren. Das ist einfach sittenwidrig – und dieser Begriff Sitte steht hierbei nicht in einem moralischen Kontext – das hat mit BDSM nichts zu tun – es geht dabei nur darum, das ein Vertragspartner wenig bis überhaupt keine Macht hat. Übrigens schon beim Vertragsabschluss. Wir haben es ja hier mit einen mächtigen Dom zu tun, der seiner Sub einen Vertrag vorlegt. Wo sind da die gleichstarken Vertragspartner?

Und da sind wir schon bei dem nächsten Punkt: Ich habe hier gelesen, dass jemand kurzfristig vor jeder Session sich etwas unterschreiben lässt, um zu dokumentieren, das alles aus freien Willen heraus geschieht. Auch hier haben wir das zentrale Problem der gleichstarken Vertragspartner. Das ist dann so etwas wie ein Haustürgeschäft in dem ein Vertragspartner überrumpelt wird. Wo ist da der freie Wille? Wenn du kurz vor dem verdursten bist, unterschreibst du alles an der Tür einer Kneipe. Es ist einfach nicht möglich, gesetzeswidriges Verhalten vertraglich zu legalisieren – Andersherum: Überlegt mal was wäre, wenn man dies könnte. Wenn man sich einfach nur eine Unterschrift geben lassen müsste, um zu dokumentieren, das alles möglich wäre. Selbst Mafiamethoden würden damit legal werden. Auto muss in die Werkstatt, Kredit muss für die Reparatur aufgenommen werden, Kredit in der Werkstatt abgeschlossen - Kredit nicht bedient, Kniescheibe zertrümmert – steht ja so im Vertrag.

Und da sind wir schon beim dritten Punkt: Nur weil man in einem Vertrag schreibt, dass dies alles ohne Druck zustande gekommen ist, nur weil ein Vertrag nicht Sklavenvertrag heißt, sondern Freundschaftsvertrag, ist eigentlich vollkommen egal. Wichtig ist das Motiv und das Wesen des Vertrages – dies ist ein weiterer Grundsatz. Am Ende zählt immer der Sinn und Zweck, das Motiv unter dem er zustande gekommen ist und der Inhalt eines Vertrages. Wichtig ist, dass bei allen Beteiligten das gleiche „Motiv“ und der gleiche „Inhalt“ vorliegt. Ein Kaufvertrag über ein Auto in einem Spielzeugwarengeschäft abzuschließen ist einfach nicht das gleiche wie bei einem Autohändler – könnte aber sein, dass ein Beteiligter meint, das man an beiden Orten ein richtiges Auto bekommt. Klingt vielleicht komisch, dürfte allerdings bei BDSM eine wichtige Rolle spielen. Begriffe wie Pflichten, Strafen und was auch immer, können von beiden Beteiligten sehr unterschiedlich gesehen werden.

So, und mit all dem was ihr so in euren Verträgen geschrieben habt, kommt ihr nun mit dem Strafrecht in Berührung. Ihr habt ein Vertrag abgeschlossen, in dem ein Part nicht gleichstark war. Ihr habt einen Vertrag abgeschlossen, in dem ihr sehr detailliert ungesetzliche Handlungen reingeschrieben habt. Ihr habt einen Vertrag abgeschlossen, dessen Zweck und Motiv ihr nicht mit dem anderen Beteiligten abgeglichen habt (sonst hätte er euch ja nicht angezeigt). Uff, das wird schwer. In diesem (sittenwidrigen) Vertrag wird letztlich das drin stehen, weswegen ihr angeklagt werdet. Aus der vermeintlichen Absicherung wird der Beweis gegen euch. Das alles nur ein Versehen war, kann man dann noch nicht einmal mehr konstruieren.

Versteht mich jetzt nicht falsch. Solche Verträge kann man machen – sie sind nur nicht mein Ding, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, dass das Aufsetzen seinen Reiz hat. In einem Rollenspiel der Sub dies zu diktieren und bei jedem Rechtschreibfehler gibt es eine kleine Strafe – das kann Spaß machen. Irgendwer hat hier mal geschrieben, das es auch Spaß macht, so eine Art Aufgabenbuch zu führen, in dem auch Strafen eingetragen werden. Alles wunderbar – was aber wirklich Quatsch ist, ist das man sich irgendwie absichern könnte, auch wenn immer wieder Schlauberger um die Ecke kommen, die dies behaupten. Ein Nein bleibt einfach ein Nein und dies Nein wird für alle Tage mein Safeword bleiben. Und der Respekt vor diesem Nein ist meine Absicherung. Und meine Berufserfahrung sagt mir, dass wer Absicherungen vertraglich kodifizieren will... Vorsicht!!

[towel]

meins isses nich, da ein vertrag (wie ja bereits gesagt)
- keinerlei absicherung bietet..wie im übrigen auch n safeword nich, aber das iss wieder n andres thema

ich seh es eher als ne reine symbolik, wie beispielsweise auch n halsband o.ä.
wer das mag- iss doch cool

[DerBuchhaendler]

Ich habe bislang noch nie einen Vertrag aufgesetzt, kann mir aber vorstellen, dass es für beide Parteien positiv sein kann, wenn es eine langfristige Dom/Sub Beziehung gibt

[McNackt]

Hallo ! 

Ein Sklavenvertrag oder wie man ihn auch immer nennt ist 

Rechtlich nichts wert !!!!! 

Reines Kopfkino.  

Information von meinem Anwalt . 

Ein Absicherung wäre möglich wenn der Notar während der Session dabei ist und die Einvernehmlichkeit überwacht . 

Dann hätte man einen neutralen Zeugen . 

Ginge auch durch Video   .

 

[McNackt]

Es ist natürlich auch die Frage was meint man mit Sklavenvertrag ? Ein Vertrag der allgemein geschrieben Rechte und Pflichten regelt kann natürlich sehr wohl rechtlich relevant sein. 

Wenn man aber von Absicherung spricht. dann meint man doch eher eine Einwilligungs Erklärung.  Und die kann jederzeit widerrufen werden . 

Also wenn vor der Session Sub unterschreibt das sie einwilligt ausgepeischt zu werden .

Dann dokumentiert das einzig und allein das die Einwilligung irgendwann mal vor lag . Das dürfte ja aber außer Frage stehen . Wenn dann dürfte Sub ja Dom hinterher wegen Körperverletzung Anzeigen weil sie der Einwilligung widersprochen hat und er hat weiter gemacht.  Und das ist eben nicht zu belegen . Da steht Aussage gegen Aussage.  

Ansonsten kann man sicherlich auf 100 Seiten vieles Regeln . In Juristen Deutsch . Erotic Faktor Null.  Will man das ? 

Es geht doch eher um das Kopfkino.  Das da der Vertrag in der Schublade liegt oder an der Wand hängt und bei dem Fehler gibt es die Gerte . Und zwar mit Genuss für beide unabhängig von rechtlichen Dingen . 

Bei neuen Partnern ob im BDSM Bereich oder im Vanila ist immer die Gefahr da das hinterher die Einvernehmlichkeit in Frage gestellt wird.  

[towel]

@McNackt-
selbst mit notar vor ort , wäre n derartiger vertrag nicht rechtlich bindend!
das iss fakt

und- fehler..strafe..gerte, für beide mit genuss?
äähh nein! nich nur von spiel ausgehn, bitte

[McNackt]

Rechtlich bindend nicht . Das ist klar auch mit Notar oder Zeugen vor Ort.  Aber als Absicherung der Einvernehmlichkeit  wäre ein Zeuge vielleicht eine Möglichkeit.  

Und nur mit Genuss für Beide. 

Wenn beide ihren Spaß haben ist es BDSM. 

Hat nur einer seinen Spaß ist es sexueller Missbrauch.  

bearbeitet Mai 26, 2021 von FETMOD-FF
Unnötiges Zitat entfernt, stört den Lesefluss.

[towel]

dennoch iss strafe kein spiel bei 24/7
kein 'macht spaß'...weder sub, noch DOM

aber mer kommen vom thema ab, glaub ich

@McNackt

[McNackt]

Ja wir kommen vom Thema ab . Obwohl das interessant ist.  

[No****]

Ob der Vertrag, oder wie man ihn selbst auch immer benennen will, rechtsverbindlich ist oder nicht ist mir persönlich vollkommen egal. Wobei ich mich ohnehin erstmal mit dem österreichischen Vertrags- und Sittenrecht auseinander setzen müsste.
Trotzallem verwende ich schon immer ein gewisses Regelwerk, was ich im Vorwege zusammen mit meiner zukünftigen Sub beschliesse. Er hat für mich einen eher emotionalen Wert, der einfach zum Gesamtspiel dazu gehört.
Grundsätzlich ist es aber immer so, dass wir alle keine absolute Sicherheit erwarten können, egal ob vereinbarte Regeln, Safewort oder was auch immer.

Es hat lediglich einen symbolischen Wert, und das ist das, worauf es mir hierbei ankommt.

[towel]

@MasterB-
vereinbarte regeln und n safeword müssen aber sicherheit bieten!
wie sonst soll man vertrauen?

[No****]

vor 11 Minuten, schrieb towel:

@MasterB-
vereinbarte regeln und n safeword müssen aber sicherheit bieten!
wie sonst soll man vertrauen?

Richtigere wäre die Aussage, sie sollten Sicherheit bieten. Aber im Grunde vermitteln sie lediglich eine gewisse Sicherheit. Regeln können sich jederzeit ändern, nur weil ich vor 10 Minuten noch damit einverstanden war, kann es sein dass ich es in 20 Minuten nicht mehr bin. Und 100%ige Sicherheit gibt es einfach nicht. Als Mensch, der lustvoll mit einem anderen Menschen agiert, kann (und wird) immer wieder mal ein kleiner oder auch mal ein größerer Fehler passieren. Und das liegt vollkommen in der Natur des Menschen. Ich kann beispielsweise eine Gefühlsregung meines Spielpartners versehentlich übersehen oder falsch interpretieren,  mir kann auch mal der Ton verrutschen und bei der Durchführung von Praktiken kann ebenso ungewollt mal etwas schief gehen.
Das Safewort gaukelt uns nur Sicherheit vor, ich halte mich zwar daran, aber es gibt genug andere (Idioten) die sich nicht daran halten, daran änder auch das Vorhandensein des Safewords nichts.
Auch die Grundprinzipien SCC & RACK bieten schlussendlich nur denen eine gewisse Sicherheit, die sich auch wirklich daran halten.

[towel]

@MasterB-
dass safewords ne falsche sicherheit sind, sag ich seit jahren!
denn n wort allein bringt keine sicherheit, wohl aber ne absprache, so man wirklich geredet hat und weiss, wie tickt das menschlein!

also im prinzip- das wort an sich iss unnötig, wie ich finde

aber regeln sind regeln...tabus sind tabus, nogos sind nogos- punkt!
und nein, das kann sich nich einfach ändern! das issn unding!
du erwartest, dass sich n mensch komplett fallenlässt..dir vertraut...wie soll er das, wenn er reiner willkür unterliegt oder nich weiss, ob du in 20minuten immernoch dasselbe denkst?

und grade im SM muss mich derjenige lesen können..ansonsten wärs rein lebensmüd!
und sorry, wenn jemand von sich sagt, er iss DOM, muss er seinen ton etc im griff haben! das iss eure verantwortung

[Gelöschter Benutzer]

Ich kenne beides, spielen mit Safewort, das falsche Sicherheit bot. Und alles was im Vertrag stand war nur blabla von Doms Seite und er hat es ignoriert. 

 

Und spielen ohne Safeword, wo meine Regungen Beachtung fanden und Dom auch ohne Worte gesehen hat, wenn es mir zu viel wurde. Und einen Vertrag gab es auch nicht, aber seine Regeln merke ich immer noch. Weil konditionieren besser hält, als aufschreiben. Aber ich spiele auch keine Spiele, in denen ein "Nein" eigentlich "Ja" bedeutet.

 

Für mich persönlich und das mögen andere anders sehen, denke ich, dass solche Regeln aufzuschreiben etwas starr ist. Und letztlich braucht Dom eigentlich auch keine Regeln vertraglich aufstellen, sein Wunsch ist doch Befehl. Ich kann doch gar nicht anders, als ihn zufrieden zu sehen. Also Regeln werden im Geiste befolgt und nicht wortwörtlich. Dabei ist es eben Doms Verantwortung, sinnvolle Regeln aufzustellen, die erfüllbar sind. Aber das ist vielleicht auch wieder der Unterschied zwischen DS leben (24/7) und DS spielen? 

Ein Vertrag hätte da lediglich romantischen Charakter. Wobei ich es persönlich romantischer finde mich täglich neu zur Unterwerfung zu entscheiden, als vertraglich dazu gezwungen zu sein. 

 

Aber wie gesagt, das ist alles meine persönliche Sicht und meine Erfahrung hier ist eher, dass das nicht alle so sehen. Aber das empfinde ich dann oft auch als wenig lebenstauglich und mehr für Spieler geeignet. 

[Lululu69]

Natürlich geht mal etwas schief, wir sind alles Menschen.
Aber in dem Moment, wo ich das Safeword nenne und es ignoriert wird, weiß ich, ich kann mich nicht auf ihn verlassen......in dem Fall zu spät, aber besser als nie.
Und es gibt Menschen, die brauchen einen Vertrag, um sich sicher zu fühlen. Da ist es doch völlig egal, ob rechtlich bindend oder nicht.
Denn: bevor ich mich in so eine Lage bringe, habe ich mein Gegenüber gut genug kennengelernt.
Genau darum geht es nämlich. Wenn man zu schnell "spielen" will, zu schnell eine Beziehung eingeht, dann kann man sich auch nicht auf den anderen verlassen, weil man ihn nicht kennt
Dann braucht man einen Vertrag zur Absicherung und nicht zur Sicherheit. Das sind nämlich grundverschiedene Dinge

[towel]

nein, @Teaspoon-
es macht keinen unterschied in dem fall!
denn vertrauen iss vertrauen! egal, welche beziehungsform du hast oder auch nich!

absicherung kann halt manchmal trügerisch sein, @Lululu69-
siehe den neulingen, die meinen, weilse n safeword haben, kann ja nix passiern..sagst ja selbst
aber genau- erstma austariern, wie wer iss!
und da gehts nich um zeit! da gehts um ehrlichkeit :)

 

[Lululu69]

Und das ist es auch, was man den Neulingen klar machen muss. Richtig kennen lernen, nicht nur die Neigungen checken, sondern schauen, dass Gemeinsamkeiten da sind, gleiche Interessen vorhanden sind.....dass man sich z. B. auch unterhalten kann...
Außer man will sich nur austoben, aber dann muss man damit rechnen, dass dem Gegenüber völlig egal ist, was man fühlt.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung

[Gelöschter Benutzer]

@towel, und mir selbst vertraue ich am wenigsten, denn wenn ich im Subrausch bin, bring ich das Safeword nicht mehr raus. Ich klapp einfach zusammen oder wenn ich noch reden kann, sag ich was anderes, aber das Safeword bekomme ich nicht raus.

Aber das ist ein anderes Thema... 

bearbeitet Juni 8, 2021 von Gelöschter Benutzer
@Nennung eingefügt.

[No****]

@Teaspoon,Genau diese Problematik habe ich bereits erst kürzlich wieder gehabt. Es ist absolut für beide Seiten problematisch, wenn das Safeword nicht benutzt wird.
Speziell am Anfang einer D/S kann man nicht erkennen, ob eine Verweigerung zum Spiel gehört, oder ob sie tatsächlich vorhanden ist.

Ich muss anhand der Mimik, Gestik und dem allgemeinen Verhalten erkennen können, was Sub gerade denkt/will. Das geht am Anfang nicht, wenn man sich nicht kennt.
Besonders kritisch wird es, wenn die/der Sub das Safeword nicht nennen will, weil sie dem/der Dom einen Gefallen tun will oder nicht als schwächlich erscheinen will.

bearbeitet Juni 8, 2021 von FETMOD-FF
Unnötiges Zitat entfernt, stört den Lesefluss. @Nennung eingefügt.

[Gelöschter Benutzer]

Am 21.5.2021 at 15:53, schrieb McNackt:

Also wenn vor der Session Sub unterschreibt das sie einwilligt ausgepeischt zu werden .

Dann dokumentiert das einzig und allein das die Einwilligung irgendwann mal vor lag . Das dürfte ja aber außer Frage stehen . Wenn dann dürfte Sub ja Dom hinterher wegen Körperverletzung Anzeigen weil sie der Einwilligung widersprochen hat und er hat weiter gemacht.  Und das ist eben nicht zu belegen . Da steht Aussage gegen Aussage.  

 

Nein, in so einer Einwilligungserklärung steht schwarz aus weiß, das Dom eine Körperverletzung begehen wird. Man kann eine Straftat nicht vertraglich ausklammern. Stell dir mal wirklich eine Welt vor in der dies möglich wäre.

[Gelöschter Benutzer]

Am 30.5.2021 at 22:11, schrieb Nordmann78:

 Wobei ich mich ohnehin erstmal mit dem österreichischen Vertrags- und Sittenrecht auseinander setzen müsste.
 

Ist vom Prinzip her das gleiche. Das ist alles (mehr oder minder) die Fortschreibung römischen Rechts - ehrlich!

[So****]

Am 9.1.2021 at 09:26, schrieb Lady-danger:

Habt ihr zur Absicherung einen Vertrag mit eurem Spielpartner gemacht? Er hat gerade so etwas vorgeschlagen, denke zur Absicherung. Falls was passiert das ich freiwillig mitgemacht habe . Oder ist sowas rechtlich gesehen eh sinnlos? Wer kennt sich aus? Danke 

Rein rechtlich gesehen, macht das wenn ich richtig informiert bin kein Sinn, außer man macht das über einen Anwalt macht " vielleicht " wenn es etwas langfristiges ist. Aber hier ist auch eine Probezeit ratsam, finde ich.

Der Vertrag sorgt nur dafür den Part an seine Rechte und Pflichten zu erinnern, einhalten der Tabus.

 

Hier sollte jeder selber entscheiden.

[An****]

Am 9.1.2021 at 13:59, schrieb Gelöschtes Profil:

@Edelherrschaften, Aus dem Reich der Phantasie. Das ist Strafrecht und Sache für den Staatsanwalt nicht Zivilrecht. Du kannst Listen ausgeben wie Du willst, wenn die Person unzurechnungsfähig erklärt wird, hat’s dich auch damit am Arsch...
Gegen solche Spielereien kannst dich nicht Absichern. Eine *** ist und bleibt es, wenn Sie oder Er dies Angeben. Da fehlst dann schon an den Grundbausteinen für so einen Date.

Ich glaube allerdings nicht, dass jemand mit einer Klage wegen *** durch kommt, wenn es so ein Papier gibt.

 

Jemanden für Unmündig erklären zu lassen ist so einfach auch nicht.

 

Den konstruierten Fall möchte ich gerne mal in Real sehen.

[Domedan]

Er ist ein Mind game.

Juristische hat er keinen Wert oder Belang wenn Grenzen überschritten werden, es sei den jemand hätte einen Promibonus vor Gericht. Weil im juristischen Deutsch wäre er allemal "gegen die guten Sitten". Kommt mal davon ab das das im Zweifellfall irgendwie helfen könnte, behandelt euer Gegenüber lieber mit Respekt

Für einige gehört er einfach dazu, ob notwendig oder nicht liegt im Auge der jeweiligen Verpaarung.

bearbeitet Oktober 8, 2021 von Tannhäuser

[LordLance]

Ja, daß habe ihc immer getan. Auch wenn so ein Vertrag keine Rechtsgültigkeit hat, dient er zumindest zur Absicherung beider Seiten.