Manipulation - Aber wer manipuliert wen?

[Gelöschter Benutzer]

vor 5 Minuten, schrieb Over-My-Knee:

Manipulation führt eher dazu, dass ein Partner(?) verliert. Dabei dürfte die Möglichkeit, zu manipulieren, von der psychischen Disposition abhängen und sowohl von top als auch bottom ausgehen können. Was statistisch häufiger auftritt iat wahrscheinlich bisher nicht erfasst. Aber man sollte Sub nicht unterschätzen.

Danke, ich war schon fast dabei den Glauben zu verlieren, gut auf den Punkt gebracht Bro.

bearbeitet Januar 10, 2020 von Gelöschter Benutzer
Rechtschreibfehler

[Ne****]

@Over-My-Knee, weiter im Text von Wikipedia steht zu dem Begriff, und zwar in der uns am häuftigsten begegnenden Form:

Alltägliches Beeinflussen

Mitunter wird die These vertreten (unter anderem im Neuro-Linguistischen Programmieren), dass Menschen einander manipulierten, sobald sie miteinander kommunizieren. Es gibt verschiedene Ausprägungen in Form und Stärke. Die minimale Manipulation bestehe bereits darin, den anderen zum Zuhören zu bewegen. Dies gilt somit nicht nur für zielgerichtete Kommunikation, sondern auch für einfache Unterhaltungen. Jeder manipuliere somit jederzeit jeden Anderen, mit dem er zu tun hat (vergleiche auch Walther G. Pinecoke). Auch im einfachen Kommunikationsmodell hat der Sender eine Absicht, die er erreichen oder durchsetzen will. Selbst der augenscheinlich Manipulierte sorge eigentlich erst mit seiner Haltung dafür, dass der Manipulierende sich so verhält. Er manipuliere in diesem Sinne den eigentlich (objektiv / subjektiv) als aktiv gesehenen Manipulator (devot / dominant). Wer Manipulation zulasse, gestalte sie anders. Manipulation wäre also eine alltägliche Vorgehensweise und stelle lediglich Beeinflussung dar und sei demnach nicht negativ zu bewerten. Erst der Zweck und die Eindringlichkeit der Manipulation, zum Beispiel in Form einer Botschaft der Konsumwerbung, könne eine Wertung ermöglichen.

Und genau das meinte ich auch mit "hinterher ist jeder Schlauer". Und für mich ist auch die Intension wichtig. Wer hat nicht schon Oma für ihr "tolles Weihnachtsgeschenk" gedankt und hat sich wirklich gedacht: Oh Gott, wo soll ich das Ding bloß hinstellen?! Oder noch so ein kraziger Pulli den sie selbst für mich gestrickt hat: "Danke Oma, hab dich lieb!" Höre ich mich da nur sagen...

@Allewonnen, Du musst nicht vom Glauben abfallen. Ich denke der Begirff ist einfach etwas umstritten, weshalb es dazu einfach verschiedene Thesen und Perspektiven gibt. Und das auch noch in verschiedenen Bereichen, bis hin zur Propagande, die ich auch klar als negativ werte. Ich muss zugeben, dass ich auch kurz davor war vom Glauben abzufallen als ich das von @Over-My-Kneegelesen hatte.

Kurzum stand für mich die Intension im Vordergrund. Ich selbst wurde auch immer wieder gekonnt dazu gebracht manchmal doch etwas zu tun worauf ich erst mal kein Bock hatte. Z. B. anstatt ein Couchpotatoeabend doch noch in die Stadt zu gehen, was dann hinterher doch um vieles besser war. Auch wenn es dann im Nachhinein "raus kam", war ich alles andere als böse. Im Gegenteil - touché und danke schön!

 

bearbeitet Januar 10, 2020 von NeoMind

[Gelöschter Benutzer]

@NeoMind

Ich habe absichtlich versucht im 'praktischen' Teil der Beschreibung zu bleiben, da sich offenbar der Begriff je nach Kontext auch leicht verändert. Zudem wird der Zusammenhang mit NLP auch als These bezeichnet. Wobei auch dort der Gegensatz, jmd 'zu etwas überreden' im Vergleich zu 'jmd überzeugen' oder 'etwas gemeinsam entscheiden' weiter bestehen bleibt.

Und wenn wir schon weiter lesen, endet der Teil mit dem Satz

"Häufig ist manipulatives Verhalten Teil von Persönlichkeitsstörungen."

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Minuten, schrieb Over-My-Knee:

"Häufig ist manipulatives Verhalten Teil von Persönlichkeitsstörungen."

Eben im "harmlosten" Fall, gnadenlosem Narzismus.

[Ne****]

Und was ändert das an der Tatsache, dass der Kontext und die Intension hier die Entscheidenden Faktoren darstellen? Ernsthaft, bei z. B. Narzismus, Borderline und andere Persönlichkeitsstörungen muss man ja nicht noch mal darüber reden ob das pathologisch eingefärbt ist (aber nicht nur - die sind ja nicht nur eine "Psychokrankheit"), denn in diesen Fällen gehört dies zum prägenden Kontext, oder?

Und um diese Menschen nicht noch weiterer Stigmatisierung auszusetzen, habe ich dies bewusst nicht aufgeführt. War das jetzt manipulativ? Die Gefahr, dass "die Mehrheit" diese in einen Topf schmeißt, ist mir einfach ein bisschen zu hoch. Schubladen lassen sich leichter füllen, als leeren. Schließlich wehren sich ja viele dagegen, überzeugt zu werden. Niemand hat, wie in Wiki beschrieben, Bock sich als Opfer zu fühlen. Und das meinte ich auch mit: Nur weil es die Mehrheit so sieht, soll es richtig sein? (Ja, das ist ein Fragezeichen).

[Gelöschter Benutzer]

vor 55 Minuten, schrieb NeoMind:

Und um diese Menschen nicht noch weiterer Stigmatisierung auszusetzen, habe ich dies bewusst nicht aufgeführt.

Neo, keiner will dir Oberflächlichkeit vorwerfen und ich schon gar nicht und ja ich oder die Leute die ich kenne wollen auch niemanden Stigmatisieren, mir ging es einzig darum darauf hinzuweisen das man sich vielleicht mal überlegen könnte mit welchen Begriffen man sprachlich umgeht den gerade für viele Teile der Gesellschaft ist BDSM allgemein ein Stigmatisiertes Thema und das liegt auch zum Teil an uns allen selbst wie wir mir gewissen Begriffen so umgehen, und das ist meine Meinung dazu, aber ich habe jetzt auch genug geschrieben zu diesem Thema.

bearbeitet Januar 10, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Am 9.1.2020 at 11:15, schrieb Mara666:

Manipulation ist die Leidenschaft mit Führungsqualitäten

Manipulation kann aber allein schon durch das Tragen bestimmter Outfit's ( man siehe Ihr Profilbild ) entstehen, wenn der gegenüberliegende Part nicht die Fähigkeit besitzt, sich selbst gegen diesen unbeschreiblichen Drang zur Wehr zu setzen.

Dadurch können dann sehr oft auch ungewollte Dinge geschehen.

Ich denke, auch dieses ist eine sehr besondere Art der Manipulation.

;)

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Stunden, schrieb NeoMind:

Und was ändert das an der Tatsache, dass der Kontext und die Intension hier die Entscheidenden Faktoren darstellen?

Natürlich nichts. Ich wollte aber auch gar nicht den Eindruck erwecken, dass das nicht richtig wäre.

Ein grosser Teil der Diskussion arbeitet sich an der begrifflichen Abgrenzung von 'Manipulation' ab.

Wahrscheinlich wäre das viel einfacher, wenn man die Frage in 'Wer beeinflusst wen mehr?' umformuliert.

Dann könnte der Schwerpunkt wieder an der 'richtigen' Stelle liegen.

[Gelöschter Benutzer]

...genau das ist für mich das Grundthema! Ich bin hier neu und bekomme sehr viele Anfragen und Angebote...mich überfrachtet das auch....welche Motivation hat der Dom, der auf mich zugeht? Und ich bin mir sicher, das einige versuchen an der Würde des anderen vorbeizuhuschen...sein Ding durchzuziehen, sich wichtiger zu machen, als er  ist...mich macht das eher ratlos.

[Ne****]

Am 10.1.2020 at 22:05, schrieb Over-My-Knee:

Wahrscheinlich wäre das viel einfacher, wenn man die Frage in 'Wer beeinflusst wen mehr?' umformuliert.

Nö, dass wer ist für mich relativ unwichtig - da aus meiner Perspektive ohnehin jegiliche Form der Interaktion vom Prinzip her Manipulation im stillschweigendem Einvernehmen ist. Weil es bei uns automatisch abläuft. Ob die Interaktion/Manipulation jetzt eine gute oder schlechte Richtung einschlägt, dass steht auf einem anderen Blatt - und wäre eines eigenen Threads würdig.

bearbeitet Februar 22, 2020 von NeoMind

[Gelöschter Benutzer]

vor 1 Minute, schrieb NeoMind:

jegiliche Form der Interaktion vom Prinzip her Manipulation

Womit wir aber eher in Richtung des (naturwissenschaftlichen) Prinzips von 'actio und reactio' ... 'abdriften'.

Das wäre für das Thema und an dieser Stelle vielleicht etwas zu ... intensiv.

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Minuten, schrieb Over-My-Knee:

Das wäre für das Thema und an dieser Stelle vielleicht etwas zu ... intensiv.

Nö das wäre an jeder Stelle intensiv, egal wo du darüber schreibst.

[Ne****]

Oder durch welche Körperöffnung man es sich zu gemüte führt...

[Gelöschter Benutzer]

Am 2.3.2017 at 17:34, schrieb Mellyrose:

Ist sicher ein nicht ganz einfaches Thema, vor allem dann, wenn Top die Kunst der Manipulation beherrscht. Da kommen am Ende nicht selten psychisch sehr geschädigte subs bei raus

...das wird sehr gerne vergessen...nicht alle devoten Personen sind in der Lage das narzistische" Manipulationsarsenal" zu überblicken...es geht nur um MACHT...auf beiden Seiten! entweder man wird sich schliesslich einig, oder nicht...interessant ist es, wenn ein getarnter Narzist sich ertappt fühlt und dann plötzlich seines grandiosen Selbst ,  seines Größenwahns beraubt wird.....sehr eindrucksvoll sowas zu erleben!  Als ob ein Luftballon in den Himmel  hinwegschnurpselt....

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Minuten, schrieb jannavalley:

wenn ein getarnter Narzist sich ertappt fühlt

Ein hübscher Gedanke.

Kann das aber im 'Innenverhältnis' tatsächlich oft passieren, oder bedarf es da der 'Hilfe' von aussen?

Ausserdem haben Narzisten sehr häufig perfekte Abwehrmechanismen entwickelt, natürlich inklusive des Rückzugs aus einer 'undankbaren' Verbindung.

[Gelöschter Benutzer]

vor 6 Stunden, schrieb Over-My-Knee:

Ein hübscher Gedanke.Kann das aber im 'Innenverhältnis' tatsächlich oft passieren, oder bedarf es da der 'Hilfe' von aussen?Ausserdem haben Narzisten sehr häufig perfekte Abwehrmechanismen entwickelt, natürlich inklusive des Rückzugs aus einer 'undankbaren' Verbindung.

Am 2.3.2017 at 17:34, schrieb Mellyrose:

Ist sicher ein nicht ganz einfaches Thema, vor allem dann, wenn Top die Kunst der Manipulation beherrscht. Da kommen am Ende nicht selten psychisch sehr geschädigte subs bei raus

hallo Overmyknee...Narzisten sind extrem gefährlich und gehören verboten und hier bei so einem sensiblen Thema eine absolute Katastrophe für den nichtsahnenden Sub oder Sklave...

wie erkenne ich so einen:

zuerst umgarnt er sein Opfer mit allem was ihm zur Verfügung steht...Charme, Verständnis, Intelligenz, gibt dir das GEfühl etwas besonderes zu sein und er seine Gunst nur wenigen gibt,

er gibt genau vor, was er will, lässt vieles in der ungesagten Schwebe, tut aber so, al ob er an einer wirklichen Aushandlung interessiert ist ,für das Interesse beider...aber nur seinen Zielen nachgeht...der devote Part denkt, das es sich ändert, wenn er nur geduldig und lieb ist....das wird jedoch nie eintreten und die Falle ist zu...was folgt ist ein Märthyrium aus dem sich viele nicht alleine befreien können...

Die Folgen sind verheerend: Tiefe Verunsicherung , Depressionen, Auto***en, Zersetzung der Persönlichkeit durch den Psychoterror und narzistische Wut...

Ich Grunde sind das die Kreaturen, vor denen gerade in so einem Forum...dringend gewarnt und auch eine Informationsseite über diese Merkmale und auch deutliche Hilfen, da wieder rauszukommen  und das auf der ersten Seite und in Großbuchstaben..sehen müsste, .damit es jeder wirklich zur Kenntnis nimmt...und auch solche Kreaturen meldet....

Die gegenseitige Fürsorge wäre ein schönes Ziel, damit hier keiner untergeht....

...das wird sehr gerne vergessen...nicht alle devoten Personen sind in der Lage das narzistische" Manipulationsarsenal" zu überblicken...es geht nur um MACHT...auf beiden Seiten! entweder man wird sich schliesslich einig, oder nicht...interessant ist es, wenn ein getarnter Narzist sich ertappt fühlt und dann plötzlich seines grandiosen Selbst ,  seines Größenwahns beraubt wird.....sehr eindrucksvoll sowas zu erleben!  Als ob ein Luftballon in den Himmel  hinwegschnurpselt....

bearbeitet Februar 23, 2020 von Gelöschter Benutzer
Zitat angepasst

[Gelöschter Benutzer]

vor 18 Minuten, schrieb jannavalley:

wie erkenne ich so einen:

Ich bin da durchaus auf deiner Seite, und hab auch einige Erfahrungen mit dem Thema machen 'dürfen'.

Mein Einwand bezog sich nur auf den Umstand, dass die meisten aus der 'Falle' allein nicht herauskommen.

Die schöne Idee mit der gegenseitigen Fürsorge und dem Informationsangebot zieht leider, wie immer, nur dann, wenn es auch nachgefragt wird.

Und Vorverurteilung sollte ebenfalls vermieden werden, auch wenn's vllt schwer fällt. Narzismus ist eine therapierbare PS. 

[Ne****]

Oh danke, @Over-My-Knee!

1. Wie kann man nur so entmenschlicht von "Kreaturen" reden?! Das macht niemanden besser als einen Nrazissten, eher im Gegenteil. Weil die auf ihrem Egotrip irgendwie schon wieder ehrlich sind. Und nicht, weil man Opfer eines Menschen mit dieser Persönlichkeisstörung wurde plötzlich denken kann: Ich wurde entmenschlicht (oder fühlte mich so), also darf ich auch entmenschlichen (Kreaturen). So nachvollziehbar das auch ist, ich halte das für einen big Fail!

2. Sowas öffnet Vorurteilen Tür und Tor. Vom Denunziantentum in einer egozetrischen Welt, ganz zu schweigen. Und nicht nur den Narzissten gegenüber. Ganz ehrlich, was ich schon mit Bordis erlebt habe und selbst nicht unbeschadet aus deren Manipulationsnetz rauskam, passt auf keine Kuhhaut! Ich stelle mich aber nicht hin und sage: Solche "Kreaturen" gehören verboten! Wo soll das denn aufhören? Bipolare lassen wir drin, aber nur wenn sie gerade manisch sind? Autisten lassen wir auch drin, aber nur wenn sie auch an realen Kontakten Interessiert sind, sonst kann man sie als "Tastaturerotiker" nicht gebrauchen oder was?!

3. Um mal auf die Narzissten zurück zu kommen. Wie viele sind den wirklich "getarnt", hä?! Ich glaube, dass die meisten von denen gar keinen blassen Schimmer haben, dass die da drin stecken. Und das auf Grund ihrer egozentrischen Perspektive.

4. Und was ist mit denen, die sehr wohl ne Ahnung haben und jeden Tag damit kämpfen eben kein Arschloch zu sein? Was ist mit denen die sogar eine Therapie machen? Alles nichts wert, trotzdem aus gerenzen?

5. Nee, ich bin für Diversität. Freiheit hat ihren Preis und Risiken sind daher systemimmanent. So leid mir die negativen Erfahrungen auch wirklich tun, das ist alles ein Teil des Lebens und irgendwo haben wir auch Verantwortung für uns selbst. Ich für meinen Teil bin dankbar für all die schlechten Erfahrungen mit den Bordis. Sie haben mir viel über mich selbst beigebracht und ich bin deshalb auch an ihnen gewachsen und gereift. Und genau deshalb weiß ich diese Menschen auch in ihrer Art zu schätzen. Jeder wächst an den Herrausforderungen - danke!

Ein Hoch auf die Inklusion und Vielfalt!

Liebe Grüße,

Neo!

bearbeitet Februar 23, 2020 von NeoMind

[Gelöschter Benutzer]

vor 8 Minuten, schrieb NeoMind:

Ein Hoch auf die Inklusion und Vielfalt!

Wow. Alles drin, was mir noch etwas nebulös durch den Kopf schwebte. Chapeau.

Meine Lebenserfahrungen mit der Thematik sind natürlich andere. Aber, genau, die Auseinandersetzung mit Charakteren, die 'anders als der normierte Durchschnitt' sind, lassen einen sehr viel über sich selbst lernen ... und idealerweise wachsen.

[Ne****]

vor 3 Minuten, schrieb Over-My-Knee:

'anders als der normierte Durchschnitt

Nichts macht mir mehr Angst als diese sogenannten "normalen" Menschen. Die Keimzelle des Faschismus ist die konservative Kleinfamilie... Fragt mich bitte nicht nach der Quelle. Ist aber schon sehr lange bekannt und wissenschaftlich erwiesen. Und es bedeutet auch nicht, dass jede konservative Kleinfamilie eine soche Zelle ist.

[Gelöschter Benutzer]

Am 23.2.2020 at 13:58, schrieb jannavalley:

Narzisten sind extrem gefährlich

Die Folgen sind verheerend

Ich Grunde sind das die Kreaturen, vor denen gerade in so einem Forum...dringend gewarnt und auch eine Informationsseite über diese Merkmale und auch deutliche Hilfen, da wieder rauszukommen  ...damit es jeder wirklich zur Kenntnis nimmt...und auch solche Kreaturen meldet....

Das finde auch ich sehr wünschenswert. Meine Erfahrung mit BDSM-Foren und -stammtischen lehrt mich jedoch, dass narzisstisches Verhalten immer wieder gern unter dem Deckmantel der "Toleranz" geduldet oder sogar gutgeheißen und verteidigt wird - und zwar sowohl von "Doms" als auch von "Subs".

bearbeitet Februar 25, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 10 Minuten, schrieb Landlady_bb:

narzisstisches Verhalten immer wieder gern unter dem Deckmantel der "Toleranz" geduldet oder sogar gutgeheißen und verteidigt wird

Das sollte nicht so sein, gebe ich dir recht.

Zwischen realen Stammtischen und virtuellen Foren gibt es aber den Unterschied, das ein realer Mensch befragt und notfalls ausgeschlossen werden kann.

Einen Avatar, wegen seines 'Verhaltens' (!), er muss ja noch nichteinmal wirklich ein Narzist sein, auszuschliessen, ist nicht so einfach. Mal abgesehen davon, dass solche Ferndiagnosen ziemlich fragwürdig wären.

Allerdings wäre zu wünschen, dass das 'Arsenal' der Mods etwas verfeinert würde, und offensichtliches Fehlverhalten, nicht die konträre Meinung, leichter mit 'gelben Karten und Zeitstrafen' geahndet werden könnte.

Nur jmd als Narzist zu betiteln und rauswerfen, wenn er sich ansonsten korrekt verhält, geht einfach nicht. Das hat dann mehr mit Grundgesetz und freier Meinungsäusserung zu tun, als dem 'Deckmantel' der Toleranz.

[Ne****]

Da es nicht so einfach ist, kann man es nur falsch machen - wenn man sich es  zu einfach macht.

[Gelöschter Benutzer]

Danke, @Over-My-Knee. Und um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, wer wen "manipuliert" - besser: wer wen beeinflusst: Na, im besten Fall beide gegenseitig, sowohl ganz real als auch im Modus der BDSM-Phantasien. Schließlich soll's ja beiden gleichermaßen Spaß machen, oder? Und das jetzt bis ins kleinste aufzudröseln ist schier unmöglich, denn kein Dom ist wie jedes andere Dom, ebenso wie kein Sub genau wie jedes andere ist. Letztlich sind wir alle doch Individuen, und deshalb ist auch jedes Dom/Sub-"Gespann" zu individuell, um in irgendwelche Schemata zu passen.

Zum Stichwort "Manipulation" im schlechteren Sinne halte ich es für absolut notwendig - gerade für Sub -, trotz aller noch so schönen BDSM-Phantasien, aller Neugier und aller Zuneigung zu Dom doch realistisch zu bleiben, aufs eigene Bauchgefühl zu achten und sich zu nichts überreden oder gar zwingen zu lassen, was man nicht auch von sich aus, also abseits von Dom und BDSM, machen würde.

Gruß von einer Frau, die über ihre Submission letztlich allein entscheidet und deren "Nein" tatsächlich "Nein" bedeutet.

 

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 11 Stunden, schrieb Landlady_bb:

aller Neugier und aller Zuneigung zu Dom doch realistisch zu bleiben, aufs eigene Bauchgefühl zu achten und sich zu nichts überreden oder gar zwingen zu lassen, was man nicht auch von sich aus, also abseits von Dom und BDSM, machen würde.

Aber genau das ist das Ziel einer Manipulation, dir dieses "gute" Bauchgefühl zu geben. Mit (m)einer Sub kann ich alles machen, was Sie möchte, denkt Sie! Ich gebe ihr den Rahmen devot sein zu können. Eine Illusion oder Manipulation - spielt das überhaupt eine Rolle?