Über Regeln

Juli 18, 2022

Soziale Regeln umgeben uns immer und überall. Sie sind so omnipräsent, dass wir die meisten überhaupt nicht mehr wahrnehmen und uns reflexhaft danach richten. Unser soziales Zusammenleben funktioniert nur, weil Gruppen von Menschen egal welcher Größe und welchen Zwecks - in überwiegender Mehrheit unbewusst - Richtlinien etablieren, an die sich dann gehalten wird. Wie automatisiert dieser Prozess ist, fällt ganz besonders dann auf, wenn - aus welchen Gründen auch immer - diese Strukturen missverstanden, hinterfragt oder angefochten werden und dann der große Streit losbricht.

Über die Wichtigkeit gegenseitige Absichten, Erwartungen und Grenzen einer zwischenmenschlichen Beziehung zu reflektieren und klar zu kommunizieren habe ich schon an anderer Stelle gesprochen. Ein ganz eigenes Thema bildet allerdings der Weg die richtige Regel für den jeweiligen Zweck zu finden.

Dazu möchte ich auf ein oft übersehenes und unterschätztes Detail hinweisen: Der Unterschied zwischen Zweck und Ziel. Viel zu häufig wird beides gleichgesetzt, was zu unerwarteten Konflikten und unerwünschten Nebenwirkungen führen kann.

Zweck und Ziel

Als Beispiel sehen wir uns einfach das Thema Fremdgehen an. Was heißt Fremdgehen? Ist es der Bruch von Vertrauen? Ein Ausdruck mangelnder Loyalität? Oder einfach etwas, was eine beteiligte Seite als Bedrohung der Beziehung wahrnimmt? Jede einzelne dieser Antworten kann zutreffen und jede erfordert eine andere Herangehensweise, um ein sinnvolles Regelwerk zu erstellen.

Nehmen wir einfach mal an wir betrachten als Fremdgehen alles, was die Loyalität unseres Partners in Frage stellt. Der Zweck unserer Regel ist dies zu verhindern. Das können wir auf verschiedene Weise erreichen. Zum Beispiel komplette Überwachung mit ständiger Rückversicherung, welches Handeln in Ordnung ist oder Regeln für jede noch so kleine Möglichkeit, um die Enttäuschung „falschen“ Handelns zu vermeiden. Beide Optionen würden den Zweck erfüllen, indem sie uns die Sicherheit geben, dass unser Partner stets das „Richtige“ tut.

Haben wir allerdings eine Partnerschaft, welche auf gleicher Augenhöhe basiert, kann man sich sehr leicht vorstellen, dass sich die andere Seite bevormundet und unter ständigen Verdacht gestellt sieht. Sprich wir brauchen eine Struktur, welche zwar den Zweck den Eindruck von Illoyalität zu vermeiden erfüllt, aber gleichzeitig zum Ziel hat den Partner als selbstständiges Wesen zu akzeptieren, flexibel ist und ausreichend Bewegungsspielraum bei gleichzeitiger Handlungssicherheit bietet.

Ein Ziel ist damit etwas, welches unseren Zweck innerhalb gewisser Limitationen umzusetzen vermag.

Der Kern des Problems

Entscheidend bei der Aushandlung eines Regelwerkes ist, nicht nur reine Handlungen zu betrachten, sondern ganz besonders die damit verbundenen Empfindungen aller Seiten. Was für den einen großes Gewicht hat, mag für den anderen nur eine Nebensächlichkeit sein. Und so gilt es nicht nur die eigenen mit einer Handlung assozierten Emotionen in Betracht zu ziehen, sondern auch die des anderen und im Wechselspiel die mögliche Änderung der eigenen Sichtweise auf die Handlung des anderen. Wie verändert sich zum Beispiel meine Sichtweise auf einen Kuss, wenn zwar ich Küsse mit Liebe gleichsetze, aber mein Partner damit nur körperliche Anziehung ausdrückt. Letztendlich schaffen wir diese Strukturen ja nicht wegen der Handlungen selbst, sondern wegen der damit verbundenen Gefühle.

Prioritäten

Und so gilt es eben immer herauszufinden, warum eigentlich gewisse Aktionen kein Problem darstellen und andere wiederrum gefühlt die gesamte Beziehung in Frage stellen. Die oben erwähnten Regelautomatismen haben in Gruppen und zufälligen, oberflächlichen Begegnungen durchaus ihren Sinn. Schließlich verlangt die eben beschriebene Methode einen nicht unerheblichen gedanklichen und manchmal auch emotionalen Aufwand und eignet sich damit auch nur für Beziehungen, deren emotionale Bedeutung die Mühe wert macht.

Auch ich kann und will nicht jede Regel in jeder zwischenmenschlichen Beziehung einer solchen Analyse unterziehen. Auch wenn die damit verbundene Anstrengung mit zunehmender Erfahrung und Selbsterkenntnis doch gewaltig abnimmt. Es hat sich für mich aber als sehr positiv herausgestellt, gerade die Regeln, welche die grundsätzliche Natur einer Bindung definieren, sehr intensiv zu prüfen, mit großem Bewusstsein zu etablieren und auch regelmäßig zu überprüfen. Und dies auch nur mit Menschen, welche einen besonderen Platz in meinem Leben einnehmen. Aber gerade diese Verbindungen haben dadurch für mich wesentlich an Intensität, Stabilität und Langlebigkeit hinzugewonnen.

Juli 18, 2022

Interessantes Thema.

Ich möchte zwei Gedanken, die mir beim Lesen kamen herausgreifen.

Ich glaube, dass die wenigsten Regeln im Zusammenleben bewusst aufgestellt werden. Zu oft gilt eine Art Gewohnheitsrecht. Wenn man so will, schleift man sich aneinander an. Ein recht evolutiver Prozess.

Zuerst kratzt das Verhalten des Partners an Grenzen, dann verschiebt es sie, schließlich werden sie gebrochen. Und es entstehen die Fragen, wie es dazu kam und wann man Grenzen oder Regeln besser hätte kommunizieren sollen.

Fraglich ist dabei aber, ob wir wirklich die Weitsicht und Logik in uns haben, diesen Prozess gleich zu Beginn allumfassend durch kognitive Durchdringung des Gesamtproblems zu umgehen, wenn man so will ein intelligentes Design an die Stelle der Evolution zu setzen und damit der Komplexität des Ganzen gerecht zu werden. Ein echtes Dilemma, das sich vielleicht weder auf die eine noch die andere Art lösen lässt, sondern nur durch ein ständiges Nachregeln im laufe der fortschreitenden Entwicklung.

(Man sollte Regeln nicht zu Beginn aufstellen, man sollte nicht einfach laufen lassen, sondern man sollte immer dran bleiben und Probleme dann ansprechen, wenn sie auftreten und darüber reden, also ständige Beziehungsarbeit leisten.)

Der zweite Aspekt kam mir kürzlich in einem anderen Zusammenhang auf. Es geht darum, wie wichtig es ist Regeln zu kennen, sie einzuhalten aber auch im richtigen Moment diese Regeln brechen zu können. Es geht nicht darum eine Regel an sich zu hinterfragen. Es geht darum eine gute und anerkannte Regel bewusst zu brechen, weil eine Sondersituation ist.

Juli 18, 2022

Ich gebe dir im ersten Punkt zum größten Teil recht. Das ist auch der Grund, warum ich zum Schluss angemerkt habe, dass dieses bewusste Analysieren und Etablieren von Regeln haupsächlich in Aspekten gilt, welche eine Beziehung definieren. Zum Beispiel, wo liegen bei einer F+ die Grenzen, an denen eine Seite sich bedrängt/zu involviert fühlt.

Gerade weil dieses automatische Anpassen von Verhaltensweisen so gut funktioniert, haben die meisten ein ganz gutes Bauchgefühl, welche Aspekte an welcher Stelle wichtig sind. Letztendlich geht es dann darum dieses Bauchgefühl zu erforschen und die Gründe und Hintergründe für diese Wichtigkeit zu finden. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass man ab diesem Punkt wesentlich flexibler und oft auch entspannter in viele Situationen gehen kann.

Was in dem ersten Post zugegebenermaßen untergegangen ist, ist der Fakt, dass es hier gar nicht um ausgesprochene Wenn-Dann-Regeln geht, sondern mehr darum zu definieren welches Verhalten aus welchen Gründen als Grenzüberschreitung gilt und beide Seiten mit diesem Wissen wissen, welche Handlungen in gewissen Situationen zu Problemen führen.

Ein Beispiel aus meinem Leben: Mit meiner Exfreundin habe ich nie geklärt, welche Handlungen mit fremden Menschen exakt als Fremdgehen gelten. Wir wussten, was für den anderen als Intimität zählt und der Aspekt, der unsere Beziehung nach außen abgrenzte, war das "Wissen", dass der andere immer zu einem zurückkommen würde. Aus diesen beiden Faktoren hat sich ein Verhalten entwickelt, in dem nie Eifersucht aufkam, selbst wenn es zum Beispiel zu Küssen, Kuscheln oder öffentlichem Händchenhalten kam. Einfach weil jeder ein Gefühl dafür hatte, was der andere nicht wollen würde und sich von selbst aus solches Verhalten unterlassen hat.

Und mit diesem Ansatz ist auch dein zweiter Punkt erfüllt.

Juli 18, 2022

@Teaspoon Man schleift sich aneinander an... wunderschöne Formulierung ;-)

@MskWolf Allerdings alles ein bischen zu sehr theoretisch in denen 2 Aspekte aus meiner Sicht nicht genug beachtet werden. Zum einen der Charakter und zum anderen die Emotionen. Ich mag das falsch interpretiert haben aber ich sehe gerade Emotionen nicht nur als Nebensache an, sondern eher als Ursache und das hängt dann viel vom Charakter ab. Sie sind nicht nur das Ergebnis des Handelns, sondern auch die Quelle. Wenn man so will der Anfang und das Ende, also ein Kreis ;-) Und mit Logik oder Vernunft, hat es manchmal nichts mehr zu tun geschweige das man es analysieren oder festlegen kann. Wenn man so will, irrational ist ein Wort was wohl zuwenig in dem Zusammenhang verwendet wird...

Juli 18, 2022

Ich weiß, dass ich doof bin.

Aber worum geht es hier, ich verstehe den Sinn / die Problematik nicht ganz 😉

Juli 18, 2022

@AndersimNorden Zuallererst bin ich kein Freund der Formulierung etwas "falsch" interpretiert zu haben. Genauso wie "falsch" verstanden. Jeder lebt in seiner eigenen Welt und alle Informationen werden durch diesen Filter geprägt. Daraus ergibt sich, dass es in dieser Hinsicht kein "Falsch" geben kann, sondern höchstens ein "Anders" oder "nicht vom Sender beabsichtigt". Das Beste in solch einer Situation ist der gegenseitige Austausch von Interpretationen und verstandenen Absichten und daraus folgend hoffentlich eine Angleichung des Verständnisses bei Sender und Empänger.

Zum eigentlichen Punkt:

vor 2 Stunden, schrieb MskWolf:

Letztendlich schaffen wir diese Strukturen ja nicht wegen der Handlungen selbst, sondern wegen der damit verbundenen Gefühle.

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Auch wenn ich schon weiter oben im Text versucht hatte, auf das Wechselspiel von Emotionen und Handlungen hinzudeuten, hatte ich gehofft, dass dieser Satz die Verwobenheit der Beiden verdeutlicht. Was Emotionen als Grundlage von Handlungen betrifft - was defintiv eine korrekte Annahme ist - finde ich, dass dieser Punkt nicht teil der Diskussion ist. Verhaltensnormen etablieren sich, um dass Verhalten anderer zu beeinflussen. Man kann und sollte meiner Meinung nach nicht versuchen die Emotionen anderer kontrollieren zu wollen. Damit kann man nur noch sich selbst betrachten und in diesem Bereich hoffe ich, dass erwachsene Menschen auch reflektiert genug sind, zu erkennen, dass die eigenen Emotionen das eigene Handeln beeinflussen.

Was den Charakter angeht: Auch wenn ich dir recht gebe, dass der Charakter eine der Grundlagen aller Emotionen und Handlungen darstellt, finde ich diese Beobachtung im Rahmen der Beschränkungen meines Textes als nicht erwähnenswert. Mein Ziel war eine kurze, einigermaßen flüssig lesbare Analyse der Wechselbeziehung von Handlungen, Emotionen und Reglen im Rahmen zwischenmenschlicher Beziehungen. Dem eine vollständige Studie der Grundlagen allen persönlichen Handelns und Emotionen voranzustellen, hätte wahrscheinlich sowohl die meisten Leser abgeschreckt, als auch dazu geführt, dass der Text seinen Fokus auf das eigentliche Ziel verliert.

Juli 18, 2022

@Lunatree Ich kenne dich nicht genug um die Einschätzung deiner Intelligenz zu beurteilen

Aber Sinn und Problematik sind etwas, dass in meiner Sicht jeder selbst finden und nicht von außen diktiert werden sollte. Dem entsprechend freue ich mich für dich, wenn du kein Problem erkennen kannst. ^^

Juli 18, 2022

@MskWolf Geb ich dir recht und ich sollte wohl meinen Filter mal wieder reinigen ;-) Persönlich finde ich das in reinen "Teller" Analysen aber vieles verloren geht oder zuwenig Beachtung findet was doch entscheidend ist, da sollte man also schonmal über den Rand gucken und gucken was sonst noch auf dem Tisch steht. Und auch der Blick in die Küche kann nicht schaden. Könnte man jetzt noch weiterspinnen und es würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen.

Ich hab deinen Gefühlssatz schon mitgenommen, ich fand nur das es mehr Beachtung wert ist als nur eine Randnotiz, da es sich aus meiner Sicht auf die Dinge, doch schwerwiegender auswirkt als deine Analyse es vermuten lässt.

Juli 18, 2022

Um @Lunatree mal zu *übersetzen*, was sollen Regeln bei Empathie des/der Doms und interristischen Subbs und ich stimme ihr da sogar zu.

Diese ganze *Regelei* wird dann nämlich zur Farce, zum bloßes *Spiel* oder eben zur sichtbaren, meine erkennbaren Unsicherheit der des Doms. Entweder nimmt er die *Hingabe* an wie sie nun mal ist oder er hat es nicht verdient, bzw. er kann mit seinem Subbie nicht normal umgehen. Alles andere wäre schief, im Sinne von Aufgesetzt.

Genau aus diesem Grund sind Regeln oder gar *Verträge* Quatsch !!

bearbeitet Juli 18, 2022 von Domedan

Juli 18, 2022

@Domedan deine Übersetzung ist fehlerhaft. Darum geht es nicht.

@MskWolf es gibt in dem ganzen eine große Unsicherheit. Und zwar steht und fällt die Sicherheit des Bauchgefühls mit der Fähigkeit zur Selbstreflektion des anderen.

Ich selbst bin ständig von der Diskrepanz irritiert, was Menschen sagen, was sie tun und welche Emotionen sie aussenden.

Gerade als empathischer Mensch, wo man ja vermuten könnte, dass es dann einfach ist das Bauchgefühl wahrzunehmen und dem zu folgen, ist das Bauchgefühl zuweilen nicht ausreichend als Kompass, weil einfach die Unsicherheit und das Nichtwissen anderer Menschen ebenfalls eine Rolle spielen.

Was nützt es denn nach dem Bauchgefühl zu navigieren, wenn der andere - fuck the consequences - aus dem Herzen heraus Spontanentscheidungen trifft, die dem reinen Lust-Prinzip folgen? Scherben werden hinterher aufgekehrt.

Juli 18, 2022

Die Prämisse, jeden Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte ist fehlerhaft.

Vielmehr ist jeder Mensch so zu behandeln, wie er behandelt werden möchte.

Oder wie war das Beispiel mit deiner Exfreundin gemeint, @MskWolf?

Juli 18, 2022

vor 5 Stunden, schrieb Domedan:

Diese ganze *Regelei* wird dann nämlich zur Farce, zum bloßes *Spiel* oder eben zur sichtbaren, meine erkennbaren Unsicherheit der des Doms. Entweder nimmt er die *Hingabe* an wie sie nun mal ist oder er hat es nicht verdient, bzw. er kann mit seinem Subbie nicht normal umgehen. Alles andere wäre schief, im Sinne von Aufgesetzt.

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Ich fürchte wir werden uns in dieser Hinsicht nicht einig werden (was ja auch nicht schlimm ist), aber ich persönlich habe eine große Aversion gegenüber der Mentalität von "wenn du mich wirklich magst, kannst du meine Gedanken lesen". Ist zwar schön, wenn es funktioniert, hat aber mehr was von Glückspiel und Zufall als einem echten Versuch den Menschen verstehen und eine tiefgehende Beziehung aufbauen zu wollen.

vor 3 Stunden, schrieb Teaspoon:

Oder wie war das Beispiel mit deiner Exfreundin gemeint, @MskWolf?

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Das war so gemeint, dass wir durch das Reden über unsere jeweilige emotionale Definition von "fester" Beziehung und Fremdgehen ein gegenseitiges Verständnis aufgebaut haben, welche Handlungen aus welchen Gründen unseren Partner verletzen und wir ohne konkrete Regeln aufstellen zu müssen einen Handlungsleitfaden hatten. Wir mussten uns nichts gegenseitig verbieten, weil wir darauf Vertrauen konnten, dass der Partner versteht in welchen Situationen gewisse Handlungen zu Verletzungen führen würden.

Also ziemlich genau das, was du mit

vor 3 Stunden, schrieb Teaspoon:

Vielmehr ist jeder Mensch so zu behandeln, wie er behandelt werden möchte.

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zusammengefasst hast. Es geht nicht darum, welche Emotionen ich mit etwas verbinde, sondern was der Partner dabei fühlt. Ich kann zwar unter Umständen durch Kommunikation meines eigenen Verständnisses eine Änderung der Sichtweise des Partners bewirken, aber ausschlaggebend bleiben die Gefühle des anderen.

Juli 18, 2022

Ich empfinde es als natürlich, dass ich sage, was mich verletzen würde und mein Partner dies dann auch nicht tut. Stattdessen wählen viele den Weg, es dann dennoch zu tun, aber vorm Partner zu verheimlichen. Was doppelte Verletzung hervorruft, so es denn raus kommt.

Das Argument, es würde aber fehlen, wenn man es will und dem Partner zuliebe nicht tut, finde ich zu kurzfristig gedacht. Vielleicht sollte die erste Regel immer lauten: "was nicht passt, passt halt nicht" .

Und da sind wir wieder bei Bauchgefühl und Herz vs. kognitive Denkleistung.

Das Herz will, was das Herz will.

Welche Regeln könnten einen schwachen Willen und mangelnde Selbstreflektion so kompensieren, dass es die Person nicht ins Unglück stürzt?

Juli 18, 2022

vor 30 Minuten, schrieb Teaspoon:

Und da sind wir wieder bei Bauchgefühl und Herz vs. kognitive Denkleistung.

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Ich finde weder die Welt noch das Leben sind jemals schwarz oder weiß, sondern immer ein grau.

Auch wenn ich mich selbst für einen sehr rationalen Menschen halten, werden auch meine Handlungen und Entscheidungen von Emotionen geleitet. Genauso wie sogenannte "Herzensmenschen" wegen ihrer Gefühle niemals alle Logik über Bord werfen.

vor 32 Minuten, schrieb Teaspoon:

Stattdessen wählen viele den Weg, es dann dennoch zu tun, aber vorm Partner zu verheimlichen.

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Für mich kann so etwas nur eines von zwei Sachen bedeuten:

1. Der Person fehlt der Respekt vor dem Partner und/oder der Beziehung.

2. Aus irgendwelchen Gründen ist eine offene, ehrliche Kommunikation über Bedürfnisse, Wünsche und Gefühle des Mangels nicht möglich.

Im ersten Falle sollte man die Person in meinen Augen so schnell wie möglich zum Teufel jagen. Ist es Zweiteres, gibt es in der Beziehung scheinbar tiefgreifende Probleme ohne deren Lösung die Beziehung aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt ist.

In letzter Konsequenz sind alle Regeln und Normen in zwischenmenschlichen Beziehungen, ob ausgesprochen oder nicht, der freiwilligen Befolgung der Beteiligten unterworfen. Will (und ich meine bewusst will und nicht kann) sich jemand nicht daran halten, ist das für mich ein Zeichen, dass diese Beziehung aus welchen Gründen auch immer nicht auf Gegenseitigkeit oder Augenhöhe beruht.

Juli 19, 2022

vor 7 Stunden, schrieb MskWolf:

hat aber mehr was von Glückspiel und Zufall als einem echten Versuch den Menschen verstehen und eine tiefgehende Beziehung aufbauen zu wollen.

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Eine schöne Sache aber da helfen Regeln ? Kein Mensch erwartet Gedankenlesen, obschon wir eigentlich in der Lage sind Reaktionen und Stimmungen unserer Gegenüber einschätzen zu können.

Juli 19, 2022

vor 5 Stunden, schrieb Domedan:

Eine schöne Sache aber da helfen Regeln ?

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Regeln sind nur ein Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Jeder kann für sich ein anderes und im Zweifel auch besseres Mittel finden, diesen Zweck zu erfüllen.

Ich kann die Fixierung auf Regeln und nur diese hier durchaus verstehen, da sich ja sowohl Überschrift als auch Text hauptsächlich damit auseinandersetzen. Meine Hoffnung war allerdings, dass die Leute etwas tiefer blicken und für sich selbst einen Weg finden auf eine Weise mit sich selbst und wichtigen Personen in deren Lebenzu kommunizieren, welche ein störungfreieres Zusammenleben ermöglichen. Welche Ausprägung diese Regeln, Normen, Verhaltensweisen oder wie auch immer man das am Ende nennen möge annehmen, können nur die Beteiligten selbst herausfinden.

vor 5 Stunden, schrieb Domedan:

Kein Mensch erwartet Gedankenlesen, obschon wir eigentlich in der Lage sind Reaktionen und Stimmungen unserer Gegenüber einschätzen zu können.

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Ich unterstelle einfach mal, dass hier jemand spricht, der über eine vergleichweise gute Menschenkenntnis und vor allem ein Gespür für Stimmungen und soziale Anzeichen hat. Für so eine Person lässt sich sowas schön einfach sagen. Jemand wie ich, der mehr oder minder unfähig ist Stimmungen zu lesen und diese für viele Menschen natürlichen kleinen Andeutungen zu verstehen, ist damit völlig überfordert. Ich brauche klare Worte um zu verstehen, was mein Gegenüber von mir will.

bearbeitet Juli 19, 2022 von Gelöschter Benutzer

Juli 19, 2022

Ich gebe dir in soweit recht das es solche Menschen gibt, ohne das jetzt abschätzend zu meinen. Und es gibt auch immer wieder Situationen in einer Beziehung wo das nötig ist, oder zumindest deutlich kommuniziert werden muss. Solche Phasen kommen immer wieder vor, aber das kann man auch ohne Regelkorsett. Zumal gerade, wenn Bdsm eine Rolle spielt, nonverbale Kommunikation ganz besonders wichtig ist, will sagen das *lesen* können des/der Patrtners/rin.

Dazu gehört natürlich das beide es können und es sich auch trauen, bzw. zutrauen dies offen zu zeigen, ob sie sich wohl fühlen und aufgehoben, oder gerade unsicher sind, verletzt oder sich Missverstanden fühlen. Das hilft zum einen beim zusammenwachsen und um *nachsteuern* zu können wenn etwas schief läuft.

Ich denke aber das Regeln aufzustellen das eigentlich weniger kommunizieren, sondern ein wachsen eher verhindern und damit letztendlich sogar kontraproduktiv sind. Weil sie einen wie auch immer gestaltetes Zusammenleben festschreiben und zementieren.

Und gerade dadurch die Partner gegenseitig einfrieren. Beziehungen, gerade auch solche bei denen D/S eine große Rolle spielt sind nun mal nicht starr sondern dynamisch. Und sie dürfen auch gar nicht starr sein, weil es sonst keine Entwicklung gebe.

Auch unter anderem in Hinsicht auf Grenzverschiebungen.

Juli 19, 2022

@Domedan in Hinblick auf die Entwicklungsfähigkeit hast du recht. Und so weit waren wir auch schon.

Allerdings hatten wir nun auch schon festgestellt, dass Lesen allein nicht ausreicht, wenn a) der Sender keine klaren Signale sendet, z. B. weil er unreflektiert ist oder b) der Empfänger das Signal nicht lesen kann.

@all

Deswegen sind DS, BDSM und Beziehung trotzdem möglich. Und es ist eine interessante Frage, wie und welche Regeln hier helfen können.

Ich für mich, musste mich im Umgang mit meinem Asperger - Partner bereits umstellen. Es braucht viel klarere Verbalisierung. Er kann mich tatsächlich nicht so gut lesen, selbst wenn ich mir für mich in etwas sicher bin.

Mit Regeln bin ich trotzdem vorsichtig. Auf DS - Ebene sowieso, weil er führt, es sind seine Regeln, wenn er welche aufstellen will. (Was ich sehr mag.)

Aber auch auf Beziehungsebene bin ich mit Regeln vorsichtig, gerade um ihn flexibel zu halten, er neigt dazu Regeln einzuhalten, selbst wenn Ausnahmen nötig sind.

Sehr spannend für mich hier selbst die Entwicklung zu sehen. Ein Ergebnis oder eine Strategie lässt sich noch nicht präsentieren.

Juli 19, 2022

vor 42 Minuten, schrieb Teaspoon:

Allerdings hatten wir nun auch schon festgestellt, dass Lesen allein nicht ausreicht, wenn a) der Sender keine klaren Signale sendet, z. B. weil er unreflektiert ist oder b) der Empfänger das Signal nicht lesen kann.

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Ich bin nun bewusst einmal davon ausgegangen, Asperger- und Leute wie reine Autisten auszuklammern in meinen Kommentaren, das sind nun mal besondere Fälle, ohne sie Ausgrenzen zu wollen, ich denke aber nicht das diese die überwiegende Masse sind.

Normal beherrscht jeder Mensch die nonverbale Kommunikation, es ist sogar evolutionär in uns so angelegt, wir reagieren als Kleinkinder so mit unserer Umwelt und Eltern kommunizieren so mit ihrem Nachwuchs bevor er sprechen kann, es ist sogar zum Start ins Leben Überlebenswichtig.

Von Ausnahme Fällen einmal abgesehen, verlieren manche diese Fähigkeit oder sie wird ihnen im wahrste Sinne durch *Erziehung* abtrainiert. Eine Strategie wird es da nicht geben, nur das womit ein jeder für sich besser zurecht kommt.

Regeln im D/S mögen für einige eine *Lebenshilfe* sein, wogegen ich allerdings noch einmal erwähnen möchte das gerade wenn es auch um Bdsm geht, dies niemals eine Ersatztherapie sein kann, gerade Bdsm ist nun mal keine Lebenshilfe.

bearbeitet Juli 19, 2022 von Domedan

Juli 19, 2022

Ich freue mich sehr über die entstandene Diskussion. Dadurch habe ich verstanden, dass mein Text die von mir beabsichtigte Nachricht scheinbar deutlich verwehlt. Denn auch wenn Regeln im buchstäblichen Sinne auch als Teil des Ganzen mitgemeint waren, ging es mir mehr um soziale Konstrukte und Normen. Die Art von Beschränkungen, die wie von anderen hier beschrieben, normalerweise automatisch im Zusammenleben mit und durch Rücksichtnahme auf andere entstehen.

Die oft kleinen Dinge, welche aber eine Beziehung im Kern definieren. Was tue oder lasse ich, um zu zeigen, dass die Beziehung eine "feste" und evtl. auch monogame ist. Wo Verlaufen die Grenzen einer F+ von eigentlich Beziehung zu "nur" Affäre. Auch wenn Regeln wie im DS-Kontext duraus auch von dieser Analyse und wechselseitigen Kommunikation proftieren können, war es mehr mein Ziel Beziehungen und die sie definierenden Rahmen bewusster mit anderen zu kommunizieren, formen und leben.

Da so ein Forenverlauf eine lebende Sache ist und auch über alle Beteiligten erst wirklich interessant wird, will ich hier der Demokratie ihren Raum geben und die geschätzten Mitforisten fragen: Wärt ihr damit einverstanden, wenn ich den Ersteintrag überarbeite, um ihm hoffentlich mehr die Richtung zu geben, welche beabsichtigt war? In diesem Falle würde ich den Orginaltext hier posten und in der überabeiteten Version verlinken, um den Kontext der bisherigen Diskussion zu erhalten.

bearbeitet Juli 19, 2022 von Gelöschter Benutzer

Juli 19, 2022

Ich finde so ein nachträgliches abändern problematisch. Du kannst hier den Input geben, den du für die von dir gewünschte Richtung geben möchtest.

Juli 24, 2022

wenn nicht beide (oder alle involvierten) gleich ticken, gleichermaßen sinn sehn in regeln...sie nicht klar kommunizieren von anbeginn, iss es per se konfliktpotential

sprich- wenn einer es als 'einschränkung' sieht, wirds bereits doof, weil negativ verknüpft

Juli 24, 2022

@towel Ich gebe dir recht.

Allerdings möchte ich daran anknüpfen und sagen, dass wenn sich nicht alle Beteiligten auf gemeinsame Regeln einigen können, es meiner Meinung nach nicht nur Konfliktpotential gibt sondern die gesamte Beziehung in Frage steht. Denn wenn ein Teil einer zwischenmenschlichen Beziehung nicht zu Kompromissen bereit ist, heißt das für mich, dass entweder Respekt fehlt oder kein Wille vorhanden ist, jegliche Anstrengung in diese Sache zu stecken. Beides macht für mich eine Beziehung sinnlos.

Juli 25, 2022

Respekt macht eine Beziehung aus, neben so gegenseitigen *unausgesprochenen* Überinstimmungen wie: "halte von mir ab was ich nicht selbst von mir abhalten kann.", jenseits von allen biochemischen Prozessen die übereinstimmen, passen müssen und Beziehung ist ein arbeiten dran um sich aufeinander zu zubewegen zu können, das mag Kompromisse bedeuten, den absichtlich will man seinen Partner ja nicht kränken.

Was dabei aber nun Regeln verbessern sollen erschließt sich mir nicht und wird es auch nicht.

bearbeitet Juli 25, 2022 von Domedan

Juli 25, 2022

@Fewur ich möchte widersprechen. Nicht zu einem Kompromiss bereit zu sein, ist nicht das selbe, wie keinen Respekt zu haben.

Ich kann deine Bedürfnisse und Wünsche sehr wohl respektieren, ich kann dich respektieren, aber dennoch sagen, dass ich einen Kompromiss in einer Sache nicht will. Wenn daraus die Konsequenz erwächst, dass es dann nicht passt, ist das so.

Müssen muss man nur, wenn man muss (oder glaubt zu müssen). Und dann werden oft Kompromisse gemacht, die respektlos den eigenen Wünschen und Bedürfnissen gegenüber stehen.