Wortbedeutung devot vs. submissiv

März 15, 2023

vor 5 Stunden, schrieb GentleDomCologne:

Devot = Masochistisch

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Nicht ganz. Masochistisch bedeutet, dass man sadistische Handlungen genießt, ja sogar braucht. Devot hingegen bedeutet nur, dass man sie zulässt. Ein devoter Mensch braucht vor allem das Machtgefüge. Es genügt dem devoten Menschen in der Regel, wenn die Handlungen für den ausführenden Partner luststeigernd sind, um selbst einen Lustgewinn daraus zu ziehen.

Die Grenzen liegen oft nicht ganz eindeutig zwischen den Dingen. Überschneidungen bedeuten aber noch nicht unbedingt, dass es keine klare Abgrenzung gibt.

März 15, 2023

also weder devotion (unterwürfigkeit..doofes wort im deutschen), noch submissives verhalten (sich unterordnend..einem machtgefälle unterwerfend) haben was mit 'wirtklichem masochismus zu tun!

denn schmerz zu ertragen iss ja nu wieder devot! masos aber lieben den schmerz an sich

März 15, 2023

vor 6 Stunden, schrieb erfrischendApril:

Nicht ganz. Masochistisch bedeutet, dass man sadistische Handlungen genießt, ja sogar braucht. Devot hingegen bedeutet nur, dass man sie zulässt. Ein devoter Mensch braucht vor allem das Machtgefüge. Es genügt dem devoten Menschen in der Regel, wenn die Handlungen für den ausführenden Partner luststeigernd sind, um selbst einen Lustgewinn daraus zu ziehen.

Die Grenzen liegen oft nicht ganz eindeutig zwischen den Dingen. Überschneidungen bedeuten aber noch nicht unbedingt, dass es keine klare Abgrenzung gibt.

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Du hattest den Passus aus dem Duden zitiert, nur darauf bezog sich @GentleDomCologne, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich glaube außer dem Duden war sonst keiner der Meinung, dass Unterwürfigkeit und Masochismus das gleiche sei. Zumindest, wenn man danach fragt...

Leider wird es in den Köpfen der meisten trotzdem ständig zusammen in einen Topf geworfen. Eine devote Frau, die nicht masochistisch ist, scheint es für viele nicht zu geben. Automatisch bekomme ich als devote Frau Fantasien geschickt, in denen es um Schmerz und Strafe geht. Auch im Forum wird unter den Begriffen "Dom" und "Sub" nach Praktiken gefragt, die eigentlich "Sadisten" und "Masochisten" bedienen.

Die Kombination devot und sadistisch halten manche für geradezu unmöglich. Einem Dom, der nicht sadistisch ist, wird die Dominanz abgesprochen.

Persönlich kenne ich Schmerz, den ich devot aushalte und Schmerz, den ich masochistisch genießen kann. Viel hängt dabei auch vom Kontext ab.

März 15, 2023

vor 1 Stunde, schrieb Teaspoon:

Ich glaube außer dem Duden war sonst keiner der Meinung, dass Unterwürfigkeit und Masochismus das gleiche sei.

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Genau darum ging es mir doch in meiner Antwort. Der Duden sagt nicht, dass der devote Partner sadistische Handlungen genießt. Der Duden sagt, dass der devote Mensch sadistische Handlungen zulässt.

Ich finde die Definition daher nicht unzutreffend.

Mein Problem mit der Gleichung war nicht, dass ich davon ausgegangen wäre @GentleDomCologne würde das so gleichsetzen, was er ja deutlich verneint hat:

"Und dass dies nicht der Fall ist, muss ich in diesem Umfeld vermutlich nicht näher erläutern."

Das Zitat aus dem Duden gibt einfach keinen Hinweis zu diesem Schluss. Es sagt lediglich aus, dass die devote Person dem dominanten Partner eine besondere Handlungs- und Verfügungsfreiheit einräumt, indem sie sadistische Handlungen zulässt. Zwischen etwas zulassen und etwas wollen, ist zumindest für mich ein großer Unterschied.

März 15, 2023

Stimmt. Da hatte ich dich nicht ausreichend verstanden. Danke für die Klarstellung.

Ich finde es allerdings befremdlich, dass devote Personen laut dieser Definition nur sadistische Handlungen zulassen. Letztlich lasse ich alle Handlungen zu, selbst solche, die nicht sadistischer Natur sind. Ich lasse mich zum Beispiel auch ins Bett schicken. Und das ist in Intension und Annahme rein fürsorglicher Natur.

März 15, 2023

Für mich ist der Unterschied auch vor allem, daß ich devot im Sinn von Hingabe als freie Entscheidung sehe und bei submissiv das eher nicht so ist. Natürlich gehen wir hier allgemein von Konsens aus aber die Gedankenwelt ist dann eben verschieden. Wenn jemand sich selbst als Sklave sieht, dann ist das eben vom Gedankenkonstrukt her keine freiwillige Unterwerfung.

Ich selbst könnte mich deshalb auch nicht als Sub oder Sklave sehen und bevorzuge da den Begriff devot. Könnte es auch so definieren, daß ich zwar meinen Körper zur Verfügung stelle (hingebe), das gerne vollkommen also auch gefesselt und wehrlos aber mich nicht psychisch unterwerfe und daher auch Erziehung, Erniedrigungen, Beleidigungen und ähnliches nichts abgewinnen kann. Das ginge für mich auch mit meiner Vorstellung von "devot" nicht zusammen.

Ist aber jetzt auch nur meine Sichtweise und kann man natürlich auch anders betrachten deshalb find ich es allgemein besser in Sätzen zu beschreiben statt mit Schlagworten um sich zu werfen.

September 9, 2024

Ich glaube, wir hören in dem Fall zu sehr auf den Standardvorschlag der Übersetzungsprogramme. Google übersetzt von Englisch nach Deutsch:

- Devot = unterwürfig

- Devoted = ergeben oder hingebungsvoll

Das macht für mich keinen Sinn. Zumindest im BDSM Kontext passt es so für mich:

- Devot = ergeben oder hingebungsvoll

- Submissive = Unterwürfig

September 11, 2024

Am 1.10.2022 at 15:49, schrieb Teaspoon:

Hier geht es um die Wortbedeutung und den Unterschied in der Bedeutung der Worte submissiv bzw. devot.

Viele verwenden es synonym, andere sehen einen deutlichen Unterschied.

*Wie versteht ihr es?*

Und wenn beide Worte verschieden in der Bedeutung sind, was ist dann jeweils das Gegenteil (müssten dann ja auch zwei verschiedene sein.)?

Bitte diskutiert ohne euch gegenseitig persönlich an die Gurgel zu gehen. Diese Art sich zu profilieren, hat doch keiner von uns hier nötig.

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Devot - Dominant

Sub - Herr

das wäre für mich jeweils das Gegenteil.

devot kann eine Person durchaus sein, ohne gleich eine sub zu sein.

Eine sub unterwirft sich...

Wobei, wenn man im Duden nachlesen will, ist submissiv.

passiv, unterwürfig, demütig, verlegen

Herkunft:

von lateinisch: submittere

sich unterwerfen

September 11, 2024

vor 3 Stunden, schrieb johnnydg:

Devot - Dominant

Sub - Herr

das wäre für mich jeweils das Gegenteil.

devot kann eine Person durchaus sein, ohne gleich eine sub zu sein.

Eine sub unterwirft sich...

Wobei, wenn man im Duden nachlesen will, ist submissiv.

passiv, unterwürfig, demütig, verlegen

Herkunft:

von lateinisch: submittere

sich unterwerfen

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Wenn das Gegenteil von devot, dominant ist, was ist dann das Gegenteil von submissiv? Auch dominant? Wenn ja, gäbe es dann überhaupt einen Unterschied zwischen devot und submissiv? Oder ist das eher Wortglauberei?

September 12, 2024

Am 2.10.2022 at 03:27, schrieb Gelöschtes Profil:

In einer wissenschaftlichen Arbeit würde man im Anhang und voran mit einem Hinweis in einer Fußnote, diese Begriffe definieren und eventuell abgrenzen – so fern sie den abgrenzbar sind.

Jetzt ist aber die von uns verwendete Sprache eher organisch und um wissenschaftliche Definitionen schert sich selbst ein Wissenschaftler im Alltag eher nicht. Da können wir auch die schönsten Erklärungen der Herkunft hinzuziehen – ob aus dem Lateinischen, dem Englischen – am Ende wir jeder die Begriffe so verwenden wir er sie selbst sieht, wie er sie selbst interpretiert. Aber genau deshalb haben wir die Sprache, können uns austauschen und uns gegenseitig die Frage stellen, was meinst du jetzt eigentlich damit? Schön oder?

Für mich persönlich gibt es keinen Unterschied zwischen devot und submissiv (sein), denn ich bin hier nicht als Wissenschaftler unterwegs ;-) Und selbst wenn es hier gelingt einen Unterschied herauszuarbeiten, dann werden die Grenzen mit Sicherheit sehr fließend sein und deren Abgrenzung schwierig sein. Das postuliere ich jetzt mal einfach so.

Profi in dem Beantworten diese Frage könnte jemand sein der am Späti abhängt. Seine lebenspraktische Antwort wäre wahrscheinlich: Ey, ist doch egal – sag einfach was Sache ist.

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Heute Abend häng ich am Späti ab und komme zu dem Schluss: Ist vollkommen egal. Und ey, ich kann es sogar begründen. Will es aber nicht, da ihr ja nicht am Späti abhängt, sondern in eurer warmen Stube. In eurer warmen Theorie Stube. Jetzt erklärt ihr mal bitte: Ihr trefft jemanden, der euch sagt, ich bin submissive aber nicht devot. Und wie wäre eure Reakion daruf? Was ich bisher gelesen habe: Nein, auf keinen Fall.

September 12, 2024

vor 4 Stunden, schrieb TrueOne:

Was ich bisher gelesen habe: Nein, auf keinen Fall.

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Natürlich nicht, ich bin ja nicht dominant. 😉

September 12, 2024

vor 8 Stunden, schrieb TrueOne:

Heute Abend häng ich am Späti ab und komme zu dem Schluss: Ist vollkommen egal. Und ey, ich kann es sogar begründen. Will es aber nicht, da ihr ja nicht am Späti abhängt, sondern in eurer warmen Stube. In eurer warmen Theorie Stube. Jetzt erklärt ihr mal bitte: Ihr trefft jemanden, der euch sagt, ich bin submissive aber nicht devot. Und wie wäre eure Reakion daruf? Was ich bisher gelesen habe: Nein, auf keinen Fall.

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Ich würde ihn fragen, was er damit meint. Denn nach meinem Verständnis liegt in der Unterwerfung Hingabe 🤔 und alles was ich jemanden abverlange ist eine Form von Hingabe, eine Form von Worship, wenn er es ja für mich und mein Wohlgefallen tut. Wenn er es nicht für mich tut und ich nur eine Spielfigur bin bei einer Sache die er nur für sich selbst tut, dann ist es doch auch eigentlich keine Unterwerfung 🤔

September 12, 2024

vor 14 Stunden, schrieb Teaspoon:

Wenn das Gegenteil von devot, dominant ist, was ist dann das Gegenteil von submissiv? Auch dominant? Wenn ja, gäbe es dann überhaupt einen Unterschied zwischen devot und submissiv? Oder ist das eher Wortglauberei?

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Du hast schon recht, das Gegenteil von submissiv ist dominant. Per Definition ist ist devot gleich sub.

Ich mach da trotzdem einen Unterschied.

Eine devote Frau muss nicht gleich sub sein.

Es gibt viele die devot sind aber keine Beziehung wollen. Eine sub ist es in meinen Augen erst wenn derjenige eine Beziehung eingeht.

... Wortglauberei

September 12, 2024

vor einer Stunde, schrieb johnnydg:

... Wortglauberei

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Dafür ist dieser Threat gedacht.

Ich sehe es so: devot ist eine Person, um sich zu unterwerfen braucht es aber eine andere Person, der man sich unterwerfen kann.

Ich bin devot und meinem Partner gegenüber submissiv.

Aber das ist mein persönliches Empfinden.

September 12, 2024

Sich unterwirft?

Sich unterwerfen lässt?

Unterworfen wird?

September 12, 2024

vor 3 Minuten, schrieb Skinscan:

Sich unterwirft?

Sich unterwerfen lässt?

Unterworfen wird?

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Ich gehöre zu der ersten Sorte.

September 12, 2024

Am 15.3.2023 at 07:14, schrieb erfrischendApril:

Nicht ganz. Masochistisch bedeutet, dass man sadistische Handlungen genießt, ja sogar braucht. (...)

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Dieser Aussage kann ich mit meinem Verständnis von Masochismus nicht folgen.

Ich gehe davon aus, dass es der masochistischen Person um Schmerz als solchen geht, die Intention der gebenden Person halte ich aus diesem Blickwinkel für irrelevant. (Also könnte z.B. Sub ohne sad Neigung auf Geheiß der masochistische Domperson Schmerzen geben.)

(Vielleicht eignet sich ein*e Sadist*in besonders gut dafür. Das ein*e Masochist*in hingegen NICHT 1. Wahl für Sadist*innen ist, liegt auf der Hand.)

bearbeitet September 12, 2024 von Skinscan

September 12, 2024

Vor 2 Stunden, schrieb Teaspoon:

Dafür ist dieser Threat gedacht.

Ich sehe es so: devot ist eine Person, um sich zu unterwerfen braucht es aber eine andere Person, der man sich unterwerfen kann.

Ich bin devot und meinem Partner gegenüber submissiv.

Aber das ist mein persönliches Empfinden.

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Bin der gleiche Meinung wie du.

September 12, 2024

@Skinscan Du hast nicht Unrecht. Mir geht es im Masochismus allerdings nicht nur um Schmerz. Mir geht es ganz allgemein um eine positive Sichtweise auf Leid. Schmerz ist nur ein Aspekt von vielen, unter denen man leiden kann.

Aus diesem Blickwinkel ist ein Sadist jemand der Freude daran hat Leid zuzufügen. Daraus ergeben sich sehr spannende Konstellationen. So ist mein Mann sowohl sadistisch als auch masochistisch veranlagt und er kann mich auch damit quälen, dass er von mir verlangt ihm Schmerzen zuzufügen. Während es mir im brat-Space jedoch keine Schwierigkeiten bereitet gemein zu sein, solange es noch als frech bezeichnet werden kann.

September 12, 2024

Guter Punkt, danke. In meinem Verständnis koppel ich das scheinbar sehr an physischen Schmerz, vielleicht weil greifbarer und mMn. weniger perfide als psychische Dinge.(Einfach, weil physische Gewalt unmissverständlich erkennbar ist.

Bei Psych. ist die Missbrauchsgefahr in meiner Wahrnehmung mutmaßlich tiefer verankert.

Ich habe eben kurz bei Wikipedia rein geschaut...🙄. Toll, dass der Laden das nicht auf die Kette kriegt. Schwierig, wenn die allwissende Müllhalde desinformiert.

bearbeitet September 12, 2024 von Skinscan

September 12, 2024

Am 15.3.2023 at 07:14, schrieb erfrischendApril:

Nicht ganz. Masochistisch bedeutet, dass man sadistische Handlungen genießt, ja sogar braucht. Devot hingegen bedeutet nur, dass man sie zulässt. Ein devoter Mensch braucht vor allem das Machtgefüge. Es genügt dem devoten Menschen in der Regel, wenn die Handlungen für den ausführenden Partner luststeigernd sind, um selbst einen Lustgewinn daraus zu ziehen.

Die Grenzen liegen oft nicht ganz eindeutig zwischen den Dingen. Überschneidungen bedeuten aber noch nicht unbedingt, dass es keine klare Abgrenzung gibt.

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Wow... *sich fairerweise seinen Teil denkt*

Masochismus ist wie soziemlich alles andere auch ein Spektrum! - nicht jede Person die sich als Masochistisch identifiziert "braucht" den Schmerz und definitiv nicht zwangsläufig sadistische Handlungen!

Masochismus bedeutet grob erstmal nur einen Lustgewinn aus Schmerz, welcher sich aber wiederum auchnicht Wörtlich auf sexuelle Lust beziehen muss! 😉

Zwei Masochisten/innen können da öllig unterschiedliche und sogar gegensätzluche Bedürfnisse haben, darum ist es so wichtig konkret darüber zu reden was solche groben Labels für die Person konkret bedeuten! 😉

Dem Rest stimme ich im groben durchaus zu, auch wenn es etwas vereinfacht dargestellt ist und es auch bei devoten Menschen verschiedene Formen gibt, und da nicht immer ein Machtgefälle bestehen muss! (bei mir tut es das eh nur temporär, eine rein-devote Person ist entsprechend nichts für mich! - ich mag eben die Dynamik miteinander, auf Augenhöhe zu sein und dennoch idealerweise dynamisch/fluide miteinander wechseln zu können, je nachdem was man gerade miteinander mag! 😉 - tatsächlich sehe ich es für mich und meine Partnerinnen eher als ein abgeben von Macht&"Kontrolle", und die "Unterwerfung" eher als Beschreibung dessen was sich aus dieser Hingabe ergeben kann, und nicht als Notwendigkeit/Bedingung für die Hingabe wie es im klassischen BDSM üblich ist ("unterworfen zu werden" um Hingabe zu erlangen, für mich eben umgekehrt, sich der Unterwerfung hinzugeben 😉)

Ich denke wir beschreiben da etwas sehr Komplexes mit sehr wenigen Begriffen! - diese wenigen sind zwar besser als garkeine, aber man sollte sich einfach bewusst sein daß die Bedeutung dieser nunmal letztlich individuell ist! 😉

September 12, 2024

Am 15.3.2023 at 16:13, schrieb erfrischendApril:

Genau darum ging es mir doch in meiner Antwort. Der Duden sagt nicht, dass der devote Partner sadistische Handlungen genießt. Der Duden sagt, dass der devote Mensch sadistische Handlungen zulässt.

Ich finde die Definition daher nicht unzutreffend.

Mein Problem mit der Gleichung war nicht, dass ich davon ausgegangen wäre @GentleDomCologne würde das so gleichsetzen, was er ja deutlich verneint hat:

"Und dass dies nicht der Fall ist, muss ich in diesem Umfeld vermutlich nicht näher erläutern."

Das Zitat aus dem Duden gibt einfach keinen Hinweis zu diesem Schluss. Es sagt lediglich aus, dass die devote Person dem dominanten Partner eine besondere Handlungs- und Verfügungsfreiheit einräumt, indem sie sadistische Handlungen zulässt. Zwischen etwas zulassen und etwas wollen, ist zumindest für mich ein großer Unterschied.

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Lol, wie gut daß ich da nicht auf Symantiker & Korrekturfetischisten höre, sondern mir meine Meinung durch meine Partnerinnen, Freunde und Bekannte bilde, sowie lesenswerten individuen Online! 😉😂

Kann ich nur empfehlen - die Menschen die den Duden rezitieren haben mMn. Grundsätzlich ein Problem mit Realitätsverlust - was da irg. Schreibtischtäter in ein Buch schreibt, hat leider eher selten etwas mit der gelebten Praxis zu tun! 😉 (Ausnahmen gibt es nat. zum Glück^^ - der Duden gehört aber definitiv nicht dazu! 😂)

September 16, 2024

Am 12.9.2024 at 21:43, schrieb BlackStarRuler:

Menschen die den Duden rezitieren haben mMn. Grundsätzlich ein Problem mit Realitätsverlust

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Oder sie haben einen Fetisch für Sprache.

Sprache bedient sich an Bildern und Modellen und kann damit zwar die Aufmerksamkeit lenken, die Realität aber nicht wirklich wiedergeben. Selbst die beste Beschreibung beschreibt nur einen Blickwinkel und bei Weitem nicht die volle Komplexität der Realität. Sie eignet sich aber sehr gut, um die eigene Sichtweise mit anderen zu teilen und im offenen Diskurs den eigenen Horizont zu erweitern.

Am 12.9.2024 at 21:38, schrieb BlackStarRuler:

Masochismus ist wie soziemlich alles andere auch ein Spektrum! - nicht jede Person die sich als Masochistisch identifiziert "braucht" den Schmerz und definitiv nicht zwangsläufig sadistische Handlungen!

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Ich stimme dir absolut zu, was das Spektrum angeht. Ich denke aber schon, dass es hier ein echtes Bedürfnis nach der Auseinandersetzung mit Schmerz gibt. Das sagt allerdings nichts über die Intensität aus und bedeutet auch nicht, dass es zwangsläufig einen Sadisten braucht um dieses Bedürfnis zu befriedigen.

September 19, 2024

Am 16.9.2024 at 13:57, schrieb erfrischendApril:

Oder sie haben einen Fetisch für Sprache.

Sprache bedient sich an Bildern und Modellen und kann damit zwar die Aufmerksamkeit lenken, die Realität aber nicht wirklich wiedergeben. Selbst die beste Beschreibung beschreibt nur einen Blickwinkel und bei Weitem nicht die volle Komplexität der Realität. Sie eignet sich aber sehr gut, um die eigene Sichtweise mit anderen zu teilen und im offenen Diskurs den eigenen Horizont zu erweitern.

Ich stimme dir absolut zu, was das Spektrum angeht. Ich denke aber schon, dass es hier ein echtes Bedürfnis nach der Auseinandersetzung mit Schmerz gibt. Das sagt allerdings nichts über die Intensität aus und bedeutet auch nicht, dass es zwangsläufig einen Sadisten braucht um dieses Bedürfnis zu befriedigen.

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Ich stimme dir generell zu, nur ein punkt - Sprache ist ein Mittel zum Zweck der Verständigung - da sind Orthographie und selbst Satzbau relativ unerheblich für - worrauf es viel mehr ankommt sind sowohl die Mühe sich verständlich auszudrücken bzw. zu formulieren auf seiten des Senders, und der willen sich um Verständnis zu bemühen beim Empfänger! 😉

(man kann einander auch ohne Sprache verstehen lernen, Schrift und vorallem Sprache machen es nat. weitaus einfacher, vorallem wenn man in der selben Sprache schreibt spricht (und zugegebenermaßen kann man einander in einer unbekannten Sprache schriftlich kaum verständigen - wenn auch einfacher als rein Verbal, sofern man zumindest einige Zeichen teilt! 😉 (gerade im Zeitalter der Emoji!^^) - also Praktikabel tatsächlich nur von angesicht zu Angesicht, wo man die meisten Kommunikationsebenen zur Verfügung hat!

Sex ist für mich eine weitere Kommunikationsebene - nat. nicht das stumpfe rein-raus, sondern einander nichtnur zu berühren, sondern einander auch inniger zu fühlen uns spüren als es durch bloße Berührungen möglich ist - nat. muss man einander dazu erstmal vertrauen aufbauen, erfahrungsgemäß geht das aber erstaunlicherweise über Sprachbarrieren hinweg! 😉

Wer sich da an der Orthographie anderer stört sepbst wenn, oder gar obwohl, man diese sehr wohl verstehen könnte oder sogar tut und es bewusst ignoriert worum es bei der Kommunikation eig. geht, beschränkt sich nunmal selbst, und eventuell seine Mitmenschen.

Man bringt Sprache nicht durch stumpfe Grammatik bei, sondern durch Gespräche - nat. kann man sich besser in einer Sprache ausdrücken wenn man sich intensiv mit ihr befasst, und wenn man dabei Methodisch vorgeht braucht man auch bedeutend weniger Zeit (zumindest wenn man Kognitiv mit repetitiven Aufgaben klar kommt und nicht wie ich nach gerademal zwei Jahren das meiste wieder vergessen hat weil mir einfach die Anwendung fehlt und ich zu smalltalk-allergisch bin mir passende Gesprächspartner zu suchen - ich müsste mich vllt. mal nach fremdsprachigen Fachleuten umsehen mit denen man über konkretes fachsimpeln kann, und dazu nat. Vokabeln büffeln 😅)

Der Punkt ist, man lernt weit mehr über Verständigung durch den realen Umgang mit Fremdsprachigen Menschen, als durch das büffeln von Vokabeln&Gram(m)atik! - nat. ist zum tatsächlichen erlernen einer Fremdsprache beides notwendig - aber ob nun durch Methodik oder Praxis, bleibt sich gleich - durch die Praxis dauert es idR länger, wenn man nicht gerade einen guten Lehrer als gegenüber hat, der 'Verständigung' und was dazu wichtig ist wirklich begriffen hat, und dies auch anwenden kann! 😉 - da kommst du mit deinem Duden nunmal nicht weit, mit dem kann man sich nur mit gleichsprachigen über Gramatik und eventuell bssl. über Semantik fachsimpeln! 😉

Mit Liebe zur 'Sprache' (der Fähigkeit sich miteinander Verbal zu verständigen) hat das nicht viel zu tun, bestenfalls mit der Liebe zu einer bestimmten Sprache! 😋

(ja, ich verstehe was du meinst, aber "Sprache" ist nunmal interpretationsfreudig - wenn einer sich an dem Prozess des einander verstehen lernens nicht beteiligt/en will, dann wird die Kommunikation wahrscheinlich fehlschlagen,da helfen auch noch so gute Gramatikkenntnisse nichts.)