Übereinkunft

[Gelöschter Benutzer]

Auch wenn der Titel dieses Teams etwas verwunderlich ist, denke ich doch dass er schon passend ist, weil man sollte schon wissen, dass es im BDSM keine Verträge gibt auf die man einen Anspruch hat.

Aber leider kommt es immer wieder vor, dass es doch Personen gibt die denken, dass sie auf das, was sie mit einer anderen Personen abgesprochen haben einen Anspruch haben..

Daher würde ich gerne darüber diskutieren, wie man das am besten regelt und was für die Beteiligten wichtig ist.

Auch wenn ich mich in diesem Forum schon öfter den Leuten angeschlossen habe, die gesagt haben man muss über alles reden, so muss ich ja am Ende doch auch wiederum sagen Reden ist zwar ein guter Weg aber das was besprochen wurde, kann mir auch von der Gegenseite anders ausgelegt werden, indem diese dann behaupten würde die Absprache war anders.

Freue mich über eure Meinung.

[FE****]

Auch wenn dieses Thema keine direkte Fragestellung besitzt, ist es doch  ein interessanter Gedankengang.

Aus diesen Grund habe ich es zur Diskussion frei gegeben.

Ich bin genau, wie der Themenstarter, gespannt auf eure Meinungen zum Thema "Übereinkunft".

Gruss Uyen

[Te****]

Habe ich einen Anspruch darauf, dass eine Person sich an abgesprochen Dinge hält? 

1. Natürlich! Denn ich habe einen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit. 

2. Natürlich nicht! Auch in Beziehungen gehört mir ein Mensch nicht. Wenn er mir z. B. nicht treu sein will und mich hintergeht, sich nicht an Absprachen hält, unloyal ist usw. dann werde ich das gerichtlich nicht einklagen. Aber dann hat diese Person auch keinen Anspruch mehr auf meine Zeit, meine Treue und meine Loyalität. 

bearbeitet Oktober 29, 2022 von Teaspoon

[Gelöschter Benutzer]

Reden ist sicherlich der beste Weg, aber auch sich von vornherein im Klaren zu sein, dass das was ich vorher abspreche nur eine Vorstellung ist die ich gemeinsam umsetzen möchte. Ich habe keine Möglichkeit diese einseitig durchzusetzen. Alle Beteiligten können jederzeit von dem vorher abgesprochenen abweichen oder sich umentscheiden. Das ist leider so. Zielgerichtet Kommunikation kann helfen, Missverständnisse zu vermeiden, aber es nicht garantieren. Letztlich ist es zwar mitunter ärgerlich, aber nicht zu vermeiden und auch im Interesse aller Beteiligten sich jederzeit anders entscheiden zu können.

[Ra****]

Genau darüber habe ich mit einem Bekannten Paar auch gesprochen das Dom sub Verhältnis ist in einigen dingen grenzwertig und sollte daher nicht nur mündlich sondern auch schriftlich festgehalten werden gerade wenn es um Mann Dom und Damen sub geht. Häusliche gewalt die ungewollt Frauen wieder fährt ist leider viel zu häufig und nicht in Ordnung.
Diese Personen müssen besonders geschützt werden.
In unserem fall geschehen dinge einvernähmlich und müssen klar abgesprochen werden denn zu schnell kann es zu missverständnissen kommen.
Ich denke es ist zu handhaben wie ein ehe Vertrag wer schon von anfang an vertraut brauch das nicht wer an seine grenzen geht und möchte sollte das schriftlich festhalten.

[Gelöschter Benutzer]

Oft macht es bei Verträgen, die für längere Zeit angelegt sind, auch Sinn, konkrete Abstände einzuplanen, an denen mensch sich mit dem Stand der Dinge auseinandersetzt und gegenseitig konstruktive Kritik übt. Dadurch dass es vorher verabredet ist, macht es das einfacher Sachen anzusprechen und hilft das einschleichen von Problemen einzuschränken.

[Gelöschter Benutzer]

Eine Übereinkunft ist es automatisch, wenn zwei Menschen etwas miteinander tun, das beide wollen. Die Frage ist, ob man es schriftlich fixieren sollte ..und ob so ein "Vertrag" gültig ist.

Spiel-Partner sind auf gegenseitiges Vertrauen und Ehrlichkeit angewiesen. Für Subs besteht die Gefahr, körperlich misshandelt oder schlimmeres zu werden. Für Doms besteht die Gefahr, unverhofft beim Staatsanwalt zu landen. 

Da ich sehr moderat unterwegs bin, reicht es mir, wenn eine interessierte Sub in der Kennenlern-Phase ihre Sehnsüchte und Neigungen im Mailverkehr preis gibt. Im Gegenzug erhält sie von mir auf Wunsch eine Kopie meines Personalausweises. 

Wenn ich Interesse an gefährlichen Spielen hätte, würde ich mich erst darauf einlassen, wenn die Sub ihr Einverständnis schriftlich fixiert, vielleicht sogar vor Zeugen bekundet hätte. Doch wie gesagt, ich gehöre zu der gemäßigten Fraktion.

[Gelöschter Benutzer]

Jeder hat Anspruch auf die Einhaltung von Absprachen, wenn es um Grenzen und Tabus geht.

Sollte sich aber jemand dazu entscheiden ein verabredest Treffen oder eine Session nicht durchzuführen, so gibt es keinen Anspruch darauf.

Generell sollten stets die Bedürfnisse der defensiven Person berücksichtigt werden.

[Gelöschter Benutzer]

Solche Verträge sind am Ende vor dem Richter sowieso nicht zulässig. Wenn man einer Misshandlung zustimmt, nimmt es den misshandelnden nicht aus der Verantwortung, wenn das was er tut in irgendeiner Weise nicht mit dem Gesetz konform ist.
Es ist zwingend notwendig sich gegenseitig vertrauen zu können. Ein "recht" abgesprochenes durchzuführen gibt es nicht. Wenn man Lust hat etwas zu tun, muss man es kommunizieren - beidseitig. Aber was in der Theorie spannend ist, muss längst nicht in der Praxis Spaß machen.

[Ta****]

Bekundet eine Person während oder vor einer gewissen sexuellen Handlung ihre/seine Missgunst oder zeigt anderweitig nicht einverstanden... Gehört es seit ein paar Jahren zur Straftat der ***.... Je nach Richter Mal strenger Mal nicht.... Und genauso ist es Tatsache daß jede Person die das Ziel hat über den Deckmantel von BDSM jmd vor Gericht zu ziehen, eine schriftliche Festlegung selbst vor Zeugen, nicht aufhalten kann... Andersherum wird keine schriftliche Festlegung euch vor *** oder ähnlichem oder Schaden bewahren. Das ist ein Risiko mit dem wir alle leben und umgehen können sollten. Das einzige wovor wir uns und andere schützen können ist das zu weit gehen. Wir können vor gewissen Gestalten dieser Szenerie warnen, da wir hier eine Community sind.... Wir müssen klar kommunizieren... Immer, durchgehend und ständig.... Und das nicht nur mit Worten auch mit Mimik Gestik geräuschen usw. .... Wir können Vorkehrungen treffen, welcher Wahrscheinlichkeiten mindert.... Usw. Wir Bewegung uns alle in einer Grauzone.... Umso wichtiger ist, dass wir alle aufeinander aufpassen... Uns nicht um Kleinigkeiten streiten... Bedrohungen finden und wegschaffen. Das ist für alle Seiten der einzige Schutz, der wirklich exestiert.

[Br****]

Bei mir gibt es nur die Absprache der gesundheitslichen Einschränkungen. Wäre schließlich nicht so gut mit Strom zu spielen wenn das Gegenüber einen Herzschrittmacher hat. Oder mit Nadeln zu spielen wenn das Gegenüber Bluter ist.

 

Der Rest liegt im Ermessen des Tops.

 

Ekel oder nicht mögen zählt nicht. Entweder man ist bereit die Kontrolle abzugeben oder eben nicht. Die ganzen Nogolisten und Absprachen was Sub gerne bevorzugt hat für mich persönlich den Eindruck "wasch mich aber mach nicht nass"

 

Sowas brauche ich weder auf aktiver noch auf passiver Seite. Und hat für mich auch nichts mit SM zu tun.

 

Ganz ehrlich wer soll sich bitteschön die ganzen Nogos merken? Nein Danke

 

bearbeitet Oktober 29, 2022 von Brighid

[Lu****]

Ihr wisst schon, dass auch eine vertragliche Regelung Sittenwidrig und damit eventuelle Handlungen eine Straftat darstellen können. Gegenseitiges Vertrauen ist hier das a und o. Gute Beziehungen, auch die hier nur auf das ausleben der Fetische beschränkt sind sind die einzige Garantie keine gegenseitige Probleme zu bekommen. In diesem Sinne viel Spaß beim hoffentlich guten und befriedigendem Sex.

[do****]

ich bin jetzt schon einige jahre dem bdsm verfallen und bin noch nie in so eine situation geraten in der ich mich hätte verantworten müssen für mein handeln weder vor gericht noch zwischen menschlich ich lasse jetzt mal die böse absicht ausser acht die es ja leider auch noch gibt und vor der man sich nicht schützen kann wie tami schon sagt es ist eine grauzone eine gradwanderung die jeder mit besonnen heit und vertrauen zum anderen eigene reflecktion beschreiten sollte und ich als dom habe immer in jedem moment die verantwortung für die unversehrtheit des devoten part egal was passiert ich habe die verantwortung und muss dafür gerade stehen da hilft es auch nicht auf verträge gespräche oder sonstiges zu verweisen und zu sagen aber der dev part wollte das doch reden ist gold schweigen dummheit verstehen grund vorrausetzung ignorieren strafbar

[Ei****]

Me2 hat es nahezu unmöglich gemacht, wirklichen Konsenz herzustellen. 

Zum Glück waren die durch me2 in Deutschland angestoßenen Gesetzesänderungen ein zahnloser Tiger, in der Praxis findet kaum etwas Anwendung. Für eine Frau ist es immer noch nahezu unmöglich, eine *** tatsächlich zu beweisen und 85% aller Verhandlungen enden im Freispruch. 

 

In den USA sieht die Sache anders aus. Beispielsweise wollen in manchen Firmen Männer nicht mehr mit Frauen zusammenarbeiten, da sie ständig die Gefahr befürchten, angezeigt zu werden. Was dazu geführt hat, dass Frauen stark benachteiligt wurden. 

 

In unserer Gesellschaft ist das Prinzip des gesunden Menschenverstandes ausgestorben. 

[Si****]

BDSM ist keine Grauzone, sondern ein Oberbegriff für ein Sammelsurium aus unterschiedlichen Praktiken und Aktivitäten. 

Selbstverständlich können freie und selbstbestimmte Menschen eine Übereinkunft treffen, einzelne oder mehrere dieser Praktiken/Aktivitäten gemeinsam ausführen und erleben zu wollen.

Solange diese Übereinkunft nicht widerrufen wird, sollte man davon ausgehen können, dass sich Menschen zu denen eine Beziehung besteht, auch an getroffene Übereinkünfte halten werden. 

Dies hat nichts mit BDSM zu tun, würde ich auch nicht als "Anspruch" bezeichnen, sondern als ein "darauf Vertrauen" können und somit in gutem Glauben handelnd.
 
Menschen, die sich an Übereinkünfte halten, sind die Menschen, denen wir vertrauen. Menschen, die sich nicht daran halten, vertrauen wir eher weniger. Im Kontext einer Beziehung kann dies dann auch das Ende der Beziehung bewirken.

Bei Übereinkünften, die für einen längeren Zeitraum getroffen werden, hat es sich in allen Lebensbereichen bewährt, diese auch (ggf. nur kurz) schriftlich festzuhalten. 

Es muss ja kein Dokument sein, welches in irgend einer Form als "BDSM-Vertrag" bezeichnet wird oder mit einer sittlich fragwürdigen Überschrift versehen wird. Eine einfache Auflistung der Übereinkünfte als beiderseitige Gedächtnisunterstützung erfüllt den Zweck genauso.

Selbstverständlich kann jederzeit widerrufen werden.

Aber es kann, falls irgendwann einmal die Meinungen divergieren sollten, schon einen Unterschied darstellen, ob man zunächst eine Übereinkunft hatte und diese anschließend widerrufen hat oder ob man die Meinung vertritt, es hätte nie eine Übereinkunft gegeben.
 

bearbeitet Oktober 29, 2022 von SirTorben
Letzter Absatz etwas umformuliert

[Gelöschter Benutzer]

Aus anwaltlicher Sicht muss ich sagen, dass man als Dom ohnehin Topfschlagen im Minenfeld spielt. Insoweit können schriftlich dokumentierte Absprachen allenfalls das generelle Einverständnis der Sub darzulegen und sich so den Hals aus der Schlinge der Sexualstraftaten zu ziehen. Da das Ganze aber auch im Zweifel jederzeit widerruflich ist, kann das auch nur begrenzt hilfreich sein. Behandelt man seine Sub aber mit dem ihr gebührenden Respekt, statt mit Gewalt auf der Durchsetzung irgendwelcher "Verträge" zu beharren, dürfte man praktisch betrachtet auch eher weniger in die Gefahr der Strafverfolgung geraten.
Zivilrechtlich ist so ein vermeintlicher Vertrag ohnehin sittenwidrig und damit schlicht nichtig.

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Stunden, schrieb Tami:

Bekundet eine Person während oder vor einer gewissen sexuellen Handlung ihre/seine Missgunst oder zeigt anderweitig nicht einverstanden... Gehört es seit ein paar Jahren zur Straftat der ***.

Wenn ich mir so einige Fantasien hier oder auch von anderen Plattformen ins Gedächtnis rufe  würd es dann schwer zu sehen wann es zu der Fantasie gehört die man aus leben tut und wann dies nicht der Fall ist

 

vor 3 Stunden, schrieb Noone85:

Solche Verträge sind am Ende vor dem Richter sowieso nicht zulässig. Wenn man einer Misshandlung zustimmt, nimmt es den misshandelnden nicht aus der Verantwortung, wenn das was er tut in irgendeiner Weise nicht mit dem Gesetz konform ist.
Es ist zwingend notwendig sich gegenseitig vertrauen zu können. Ein "recht" abgesprochenes durchzuführen gibt es nicht. Wenn man Lust hat etwas zu tun, muss man es kommunizieren - beidseitig. Aber was in der Theorie spannend ist, muss längst nicht in der Praxis Spaß machen.

Das man darauf keinen rechtlichen Anspruch sollte durch au jedem bewusst sein, aber dennoch ist ja die Frage wie man sich am besten vor falschen Anschuldigungen schützen kann. 

[Domedan]

Das zwei etwas unterschiedlich verstehen oder auslegen ist das natürlichste der Welt, weil ein jeder filtert das gehörte durch seine Erfahrungen und sein Denken, deswegen ist sowas Quatsch und hinfällig !

Was bleibt ist zuhören, empatisches einfühlen in den anderen unter registrieren seiner Lebenswelt und seinen Vorstellungen und dem Wissen das manches besser Kopfkino bleiben sollte auch beim Partner der Partnerin. Vor allem worauf habe ich denn schon ein *verbrieftes* Recht ?

Nur in soweit wie es mir die andere Seite einräumt. Mache ich meine Sache gut werde ich alle Rechte erhalten erhalten, mache ich es wie ein *Hanswurst* wird es das gewesen sein ^^

bearbeitet Oktober 29, 2022 von Domedan

[Br****]

@Two-face

Du kannst dich gar nicht schützen. Genauso wenig kann sich jemand gefesselt vor *** schützen kann.

 

Wenn du ins Spiel gehst, muss der Kopf frei sein. Mit der Einstellung was du darfst ohne vor Gericht zu landen brauchst du gar nicht in das Spiel gehen.

 

Der Bottom muss dem Top vertrauen und der Top dem Bottom. Deswegen ist die Auswahl des passenden Spielpartners enorm wichtig.

 

Achte darauf das die Chemie stimmt, dein Gegenpart ein geeignetes Erfahrungslevel besitzt und die nötige psychische Stabilität hat um Kopfkino von Realität zu unterscheiden und intelligent genug ist um Risiken abwiegen zu können. Dann reicht es auch wenn man nur die Eckpunte bespricht.

 

Lerne erst den Körper zu lesen bevor du in die vollen gehst. Der Körper verrät dir viel mehr als jedes Gespräch. Achte auf die Härchen auf ihrer Haut, ihren Blick, ihre Atmung, das spreizen ihrer Zehen. Wenn du gelernt hast die Person zu lesen kannst du fast alles tun. Der Körper wird dir sagen wo du lieber aufhören sollst und wo du noch weiter gehen kannst.

 

Achte darauf im Nachhinein genügend Zeit für das Auffangen einzuplanen. Der Kopf und die Emotionen des Subs brauchen seine Zeit um das erlebte zu verarbeiten. Es ist enorm wichtig das Gefühl zu geben das alles OK ist. Du den Menschen noch genauso schätzt wie zuvor und das dieser Mensch umwerfend ist wie er ist.

 

Edit: Was ich z.B. gerne mag ist danach gemeinsam zu kochen, oder zu duschen und auf dem Sofa oder im Bett zu kuscheln. Es gibt dem ganzen wieder eine Normalität auf Augenhöhe zurück und räumt genügend Zeit ein um miteinander zu reden.

bearbeitet Oktober 29, 2022 von Brighid

[Ta****]

Vor 5 Stunden, schrieb Two-face:

Das man darauf keinen rechtlichen Anspruch sollte durch au jedem bewusst sein, aber dennoch ist ja die Frage wie man sich am besten vor falschen Anschuldigungen schützen kann. 

Genau da ist der Kasus knacktus.... Kann man nicht wirklich
Jmd der einen schaden will wird einem schaden.... Man kann nur aufpassen mit wem man spielt und gut absprechen.... Das war's... Mehr geht nicht...

[BD****]

Wie auch beim normalen Sex: wenn dir einer was will, bist du halt erstmal gef***.
Deshalb sollte man den Partner halt kennen lernen und ihn vertrauen.
Ich finde es gut und wichtig, aufzulisten, was man möchte und was nicht, auf beiden Seiten, aber selbstverständlich ist das nicht bindend.
Genauso, wie es passieren kann, dass der Sub vorher sagt, dass er heute kein Spanking möchte, im Spiel dann aber merkt, dass es jetzt gerade genau das richtige ist, kann passieren, dass analsex vereinbart ist, sind dann aber doch keine Lust darauf hat bzw es in dem Moment zu viel wäre.
Von Dom Seite genauso. In der Situation kann sich so viel ändern.
Deshalb: genau auf den Partner achten.
LG, Sue

[Gelöschter Benutzer]

Erstmal vorne weg. Wenn zwei vollgeschäftsfähige Personen etwas verabreden, dann haben sie einen Vertrag abgeschlossen. Das gilt auch für mündliche Vereinbarungen. Inwiefern davon Rechte abzuleiten oder diese durchsetzbar sind, steht mal auf einem ganz anderen Blatt und hängt davon ab, was vereinbart wurde.

Als Beispiel: Ich verabrede mich mit jemandem zum Eisessen. Fahre dorthin mit der Bahn und kaufe mir dafür einen Fahrschein. Der Andere kommt aber nicht und sagt auch nicht ab. Sofern ich die Verabredung beweisen kann, z.B. durch einen Zeugen oder eine Message, habe ich das Recht und die Möglichkeit mir mindestens das Fahrgeld zurück zu erstreiten.

Natürlich wird das niemand machen, allein weil der Aufwand das Ergebnis nicht rechtfertigt. Aber man hat dieses Recht.

Und so habe ich bei jeder Vereinbarung auch einen erstmal geltenden Vertag geschlossen.

bearbeitet Oktober 31, 2022 von Gelöschter Benutzer

[Br****]

Jetzt reicht es mal. Sorry wer ein Treffen zum Spielen wie eine Gesäftsbeziehung sieht sollte zu Professionellen gehen. Ich lege ganz bestimmt keine Krankmeldung vor wenn ich ein Spieldate absage. Und ich werde ganz sicher nicht meinen erwachsenen Sohn im Notfall im Stich lassen weil ich hierfür keine erlaubte Entschuldige habe.

 

Hallo!!! Geht es noch? Beim BDSM sollte es um Menschen die sich mögen. Scheinbar wird das hier zu gerne vergessen.

[No****]

vor 3 Stunden, schrieb magician:

Erstmal vorne weg. Wenn zwei vollgeschäftsfähige Personen etwas verabreden, dann haben sie einen Vertrag abgeschlossen. Das gilt auch für mündliche Vereinbarungen. Inwiefern davon Rechte abzuleiten oder diese durchsetzbar sind, steht mal auf einem ganz anderen Blatt und hängt davon ab, was vereinbart wurde.

Als Beispiel: Ich verabrede mich mit jemandem zum Eisessen. Fahre dorthin mit der Bahn und kaufe mir dafür einen Fahrschein. Der Andere kommt aber nicht und sagt auch nicht ab. Sofern ich die Verabredung beweisen kann, z.B. durch einen Zeugen oder eine Message, habe ich das Recht und die Möglichkeit mir mindestens das Fahrgeld zurück zu erstreiten.

Natürlich wird das niemand machen, allein weil der Aufwand das Ergebnis nicht rechtfertigt. Aber man hat dieses Recht.

Und so habe ich bei jeder Vereinbarung auch einen erstmal geltenden Vertag geschlossen.

Da fällt mir ein, du schuldest mir noch 15 Minuten Weggeld zur S Bahn, Anteilig die Kosten für mein Makeup und eine Entschädigung fürs Schwitzen wegen dem abgesagten Clubbesuch.....😆😋

[Gelöschter Benutzer]

vor 1 Stunde, schrieb Brighid:

Jetzt reicht es mal. Sorry wer ein Treffen zum Spielen wie eine Gesäftsbeziehung sieht sollte zu Professionellen gehen. Ich lege ganz bestimmt keine Krankmeldung vor wenn ich ein Spieldate absage. Und ich werde ganz sicher nicht meinen erwachsenen Sohn im Notfall im Stich lassen weil ich hierfür keine erlaubte Entschuldige habe.

 

Hallo!!! Geht es noch? Beim BDSM sollte es um Menschen die sich mögen. Scheinbar wird das hier zu gerne vergessen.

Komm mal wieder runter. Die Frage des TEs bezog sich auf Verbindlichkeit von Absprachen. Ich habe nur in Erinnerung gerufen, was viele und auch du nicht auf dem Schirm haben, nämlich dass es sich um einen VERBINDLICHEN Vertrag handelt, sobald man etwas vereinbart. Ob und wie das praktikabel und umsetzbar ist, steht wie gesagt auf einem anderen Blatt. Zudem hab ich auch geschrieben, wenn man NICHT absagt. Deine Überspitzung mit der Krankmeldung hättest du dir also schenken können.