Kink und Geschlecht

[towel]

vor einer Stunde, schrieb Sehrdevot:

Also bitte nie Unisextoiletten einführen!

die wärn suaberer als reine frauen klos! glaubs mir! nich ohne grund geht manch frau lieber zu den kerlen aufs klo!

[BD****]

Sehe ich tatsächlich anders.
Wir haben hier Recht viele asexuelle Leute oder Menschen, die keine sexuelle Beziehung mit anderen Menschen haben.
Des weiteren sehr viele bi- und pansexuelle Menschen, lesbische, schwule, non-binary und Trans-Menschen.
.
Ich denke, dass das deine subjektive Wahrnehmung ist.
Ich habe hier bisher etwa genauso viele "dominante", wie "devote" Männer hier wahrgenommen.
Frauen natürlich weniger.
Tendenziell mehr devote, als dominante, aber das ist auch eher ne Tendenz.
.
Für mich ist sowohl Dom, als auch sub ein geschlechtsneutrales wort. Ich rede eigentlich konsequent von "der Dom" und "der Sub".
LG, Sue

[BD****]

Vor 4 Stunden, schrieb Seanthiar:

Unlogisch - nur weil man der Meinung ist es gibt nur zwei Geschlechter - was biologisch nun mal Fakt ist, muss man die Anzahl der Stellungen reduzieren? Das ist absoluter Tinnef

-------------------------------------------------

Zum anderen hast du die Kritik nicht verstanden. Das gendern nervt, nicht das wie jemand lebt. Was aktuell gemacht wird durch das gendern ist  Leute zu zwingen unnötig ihre Worte auf die Goldwaage zu legen bzgl. der Adressierung von Personen. Stellenangebote sind teilweise Lachnummern mit den Klimmzügen von Firmen bzgl. gendern. Genau das was du nicht möchtest passiert durch das gendern. Man macht anderen Vorschriften die entgegen ihrer Überzeugung gehen. Meinetwegen soll nen Kerl nen Bikini tragen, aber nicht glauben nur wg. dem Bikini ist er jetzt nen Mädel wenn man das Geschlecht deutlich abgemalt sieht und Vollbart hat. Was ist daran falsch die Biologie für Menschen als Basis zu nehmen? Es gibt faktisch nur zwei Geschlechter. Das gesetzlich was anderes vorgeschrieben wurde mit dem 'dritten Geschlecht' was es faktisch nicht gibt ist meiner Empfindung nach einfach nicht in Ordnung und ändert nicht die Biologie. Wer glaubt die geschlechtliche Anrede definiert einen selber als Person und ändert das biologische Geschlecht hat ernstere Probleme.... 

Toiletten braucht es meiner Meinung nach nur eine Sorte - stehend pinkelnd ist eh ne Sauerei. Wer es nicht glaubt kann ja mal nach stehend pinkeln alles duster machen und ne UV Lampe benutzen um zu sehen wo alles gelandet ist. Nice wenn es die Zahnbürste trifft die 2m entfernt im Glas steht....

Huhu.
Es ist biologisch nicht Fakt, dass es nur 2 Geschlechter gibt.
Sowohl phenotyp, als auch genotyp sind nicht immer eindeutig.
Empfehle da saß Video von mailab zum Thema gender.
LG, Sue

[Gelöschter Benutzer]

Vor über 30 Jahren habe ich für mich ausgemacht, dass ich die Sache wie American Natives sehe: Jeder Mensch hat 2 Geschlechter, ein biologisches von Geburt an, und ein geistiges Geschlecht, dass der Mensch sich selbst wählt. Damit kann ich praktisch jeden Menschen so sehen, wie sie-er sich darstellt.

[Gelöschter Benutzer]

vor 2 Minuten, schrieb WeiserSpielkamerad:

Vor über 30 Jahren habe ich für mich ausgemacht, dass ich die Sache wie American Natives sehe: Jeder Mensch hat 2 Geschlechter, ein biologisches von Geburt an, und ein geistiges Geschlecht, dass der Mensch sich selbst wählt. Damit kann ich praktisch jeden Menschen so sehen, wie sie-er sich darstellt.

ich las irgendwo mal: Real ist, was keinen Widerspruch zwischen der äußeren und der inneren Wahrnehmung und den Gedanken auslöst.

Das wäre in deinem Fall so, dass du alle wissenschaftliche Erkenntnisse zu diesem Thema über Bord wirfst, damit es für dich passt?Bleiben die Gedanken dabei nicht auf der Strecke?Oder wie meinst du das?

[Da****]

vor 7 Stunden, schrieb Teaspoon:

Und das ist schlicht falsch! PENG und Ende der Diskussion...Schulbank noch mal drücken oder Nachhilfe nehmen Fakten lernen!

Tut mir leid, dass ich dir da widersprechen muss, er hat recht. Und ich hab das aus der Vorlesungsbank, nicht aus der Schule. Ein Biostudium mit mehreren Semestern Genetik mit Abschweifungen in die Medizin würde manch einem Schreihals aus den Genderstudies extrem gut tun. 

 

Geschlechter (englisch: SEX) gibt es - genotypisch - bei Säugetieren zwei. Über das empfundene Geschlecht (englisch: Gender) schweigt sich die Biologie aus, das ist nicht ihre Baustelle, sollen sich die Hirnforscher/Psychologen damit befassen. Ähnlich wie sich die Naturwissenschaft über Gott ausschweigt und das Thema der Theologie überlässt. 

Wer jetzt glaubt, XXY (für die Fünfjährigen: Das ist die Verteilung der Geschlechtschromosomen, d. h. der Genotyp, in diesem Falle zweimal das weibliche und einmal das männliche Chromosom, normal wären entweder XY für männlich oder XX für weiblich) ist ein Geschlecht, hat drei Dinge nicht verstanden:

1.  Chromosomenaberrationen (d. h. Abweichungen von der chromosomalen Norm) sind Teilungsfehler in der Meiose. Üblicherweise sollten die Chromosomen dort getrennt werden, um einen haploiden (d. h. einfachen) Chromosomensatz zu erzeugen; ein Bruch innerhalb der Spindelverbindungen ist kein Geschlecht, sondern ein statistisch vorkommender Fehler (eine numerische Aberration). Auch möglich ist eine Überlagerung bzw. Verhedderung der Chromosomen (strukturelle Aberration), bei dem die Entwirrung (die mit Schnitten und Wiedervereinen gelöst wird) zum falschen Zusammenbau führen kann (dann ist es ein Teilfehler, der je nach Größe und Inhalt des Bruchstücks Auswirkungen hat oder nicht). MEISTENS, jedoch nicht immer, führen alle diese Fehler zu einem Absterben der Zelle direkt oder des nach Befruchtung (nach der durch die Verschmelzung mit einem weiteren Gameten wieder ein diploider, d. h. doppelter Chromosomensatz vorliegt) entstehenden Embryos, womit wir zum nächsten Punkt kommen:
2.  Überlebt der Embryo trotz eines fehlerhaften Chromosomensatzes (das ist relativ selten, die sehr viele Fehlgeburten sind auf solche Ereignisse zurückführbar, wir sprechen hier von ca. 98% der Turner-Embryos), sind im Falle von vollständigen Tripletts/Singles IMMER schwere Abweichungen des Phänotyps von der normalen "gesunden" phänotypischen Varianz zu beobachten. Normale phänotypische Varianz wäre sowas wie Cupgröße AA vs. F, mal ein fehlender Zahn, der einfach nicht ausgebildet wurde, rote vs. braune Haare etc. Schwere Abweichungen hingegen sind z. B. ein winziger Kopf (Mikrozephalus), keine Ausbildung von Geschlechtsorganen, ein dritter Lungenflügel - so Scherze. Mit Letzteren einher geht in fast allen Fällen eine verminderte (Trisomie 21, Turner-/Klinefelter-Syndrom mit Mosaiktyp, XYY-Syndrom), wenn überhaupt vorhandene (Klinefelter-Syndrom, viele Trisomien) Fortpflanzungsfähigkeit (meist weil das fortpflanzungsfähige Alter nie erreicht wird). Man kann also in keinster Weise von einer wie auch immer gearteten gesunden Besonderheit, sondern lediglich von einem Krankheitsbild sprechen. Ein Tumor der Leber (ebenfalls hervorgerufen durch ein genetisches Problem) ist auch keine wundersame Zweitleber, der man schön gemütlich einen Siegerkranz umhängt und sie mit Champagner begrüßt, sondern ein Kranheitsbild, das mit Chemotherapie beantwortet wird. Ebenso geht es bei chromosomalen Fehlern; die ausgebildeten Individuen (d. h. Menschen mit solchen Problemen) sind lebenslang - wie lange das auch immer ist - auf mehr oder weniger intensive medizinische Eingriffe in den Organismus angewiesen. (Eine weitgehende Ausnahme bildet übrigens XYY, das verbleibt meist subklinisch und ist sogar gar nicht so selten, kann aber nicht wirklich weitergegeben werden)
3.  Unabhängig davon, ob es nun nach XXY, Y0, X0, XXXY, XYY, Mosaik oder wie auch immer im Gonosom oder auch in jedem anderen Chromosom aussieht, ändert das NICHTS am Wert dieser Menschen. Sie sind Teil unserer Spezies, ihre phänotypische Ausbildung ändert in der westlichen Zivilisation nichts am rechtlichen oder gesellschaftlichen Status (und wenn sie das tut, sollten wir IMHO lieber gestern als heute was dran ändern). Wir brauchen keine neuen Geschlechter erzeugen für diese Erkrankungsarten, weil sie - und da sind wir bei den Spektrumsbefürwortern - derart unterschiedlich aussehen können, dass jede weitere eröffnete Schublade wieder nur einen Teilbereich davon abfrühstücken kann, was die Differenzierung am Ende ad absurdum führt. Wir unterscheiden ja auch nur zwischen Strauch und Baum, und führen nicht für jede Ausprägung der Haselnuss (die wild dazwischen liegen kann) einen neuen Namen ein.

Also, biologisch gesehen gibt es zwei distinkte Geschlechter - BEI SÄUGETIEREN. Es gibt Amphibien, welche die phänotypische Geschlechtsausprägung unabhängig vom Genom ändern können, das sind aber Ausnahmen und das hat evolutionäre Gründe. Und wer jetzt damit anfängt, dass Weizen tetra- bis hexaploid ist, und daher Triploidien beim Menschen keine Krankheiten sind, der soll sich in die Erde eingraben und von Wasser, CO2, Sonnenlicht und Spurenelementen ernähren, mal sehen, wie lang das gut geht.

 

Edith, neben einer weiteren Erklärung:
Biologie auf genetischer Ebene, d. h. Biochemie, ist - wie auch die Chemie auf kleinster Ebene - rein statistisch. Nichts davon ist so wie auf dem Papier, wo genau zwei H2 und ein O2 zwei H2O bilden - wir sprechen da von gigantischen Teilchenmengen, in denen Gleichverteilung ein Fremdwort ist und das Chaos herrscht. Wenn eines dieser H2 kein O2 in seiner Nähe findet, dann reagiert das auch nicht, egal wie toll der Funke gerade ist. Und auch so ein Genom ist unvorstellbar groß, und kann eine Menge kaputter Dinge enthalten und trotzdem noch funktionieren - oder eben einen einzigen Fehler an der falschen Stelle und der Tumor sagt freundlich Hallo.

bearbeitet Februar 13, 2023 von Damokles
Weitere Erklärung

[Da****]

Ach, eine Sache noch:

Die Leute, die ihr Geschlecht als Einhorn oder wasauchimmer in ihrer Welt definieren, mit denen bin ich fein. Mir egal, wie ihr euch definiert, sofern ihr mir nicht vorschreibt, ich müsse jederzeit auch ohne euch zu kennen eure Gedanken lesen und eurer Selbstdefinition nachkommen. Das werde ich nämlich nicht tun. Und das hat auch einen Grund, den irgendjemand mal so schön zusammengefasst hat:

Wenn jemand sich für Napoleon hält, dann lässt man ihm ärztliche Hilfe zukommen, und kredenzt ihm nicht einen dreieckigen Hut, die Grande Armee und einen Wegweiser nach Moskau.

[BD****]

Vor 1 Stunde, schrieb Sehrdevot:

ich las irgendwo mal: Real ist, was keinen Widerspruch zwischen der äußeren und der inneren Wahrnehmung und den Gedanken auslöst.

Das wäre in deinem Fall so, dass du alle wissenschaftliche Erkenntnisse zu diesem Thema über Bord wirfst, damit es für dich passt?Bleiben die Gedanken dabei nicht auf der Strecke?Oder wie meinst du das?

Nun. Die Wissenschaft widerspricht doch ausdrücklich der binären Geschlechtertherie, sowohl Biologisch, als auch in den Sozialwissenschaften.
Wüsste nicht, wo da Wissenschaft über Board geworfen wird.
Dass phenotyp, Genotyp, soziales Geschlecht und Selbstwahrnehmung nicht übereinstimmen müssen, haben die verschiedenen Disziplinen schon n paar Jährchen durch.
LG, Sue

[BD****]

Vor 19 Minuten , schrieb Damokles:

Tut mir leid, dass ich dir da widersprechen muss, er hat recht. Und ich hab das aus der Vorlesungsbank, nicht aus der Schule. Ein Biostudium mit mehreren Semestern Genetik mit Abschweifungen in die Medizin würde manch einem Schreihals aus den Genderstudies extrem gut tun. 

 

Geschlechter (englisch: SEX) gibt es - genotypisch - bei Säugetieren zwei. Über das empfundene Geschlecht (englisch: Gender) schweigt sich die Biologie aus, das ist nicht ihre Baustelle, sollen sich die Hirnforscher/Psychologen damit befassen. Ähnlich wie sich die Naturwissenschaft über Gott ausschweigt und das Thema der Theologie überlässt. 

Wer jetzt glaubt, XXY (für die Fünfjährigen: Das ist die Verteilung der Geschlechtschromosomen, d. h. der Genotyp, in diesem Falle zweimal das weibliche und einmal das männliche Chromosom, normal wären entweder XY für männlich oder XX für weiblich) ist ein Geschlecht, hat drei Dinge nicht verstanden:

1.  Chromosomenaberrationen (d. h. Abweichungen von der chromosomalen Norm) sind Teilungsfehler in der Meiose. Üblicherweise sollten die Chromosomen dort getrennt werden, um einen haploiden (d. h. einfachen) Chromosomensatz zu erzeugen; ein Bruch innerhalb der Spindelverbindungen ist kein Geschlecht, sondern ein statistisch vorkommender Fehler (eine numerische Aberration). Auch möglich ist eine Überlagerung bzw. Verhedderung der Chromosomen (strukturelle Aberration), bei dem die Entwirrung (die mit Schnitten und Wiedervereinen gelöst wird) zum falschen Zusammenbau führen kann (dann ist es ein Teilfehler, der je nach Größe und Inhalt des Bruchstücks Auswirkungen hat oder nicht). MEISTENS, jedoch nicht immer, führen alle diese Fehler zu einem Absterben der Zelle direkt oder des nach Befruchtung (nach der durch die Verschmelzung mit einem weiteren Gameten wieder ein diploider, d. h. doppelter Chromosomensatz vorliegt) entstehenden Embryos, womit wir zum nächsten Punkt kommen:
2.  Überlebt der Embryo trotz eines fehlerhaften Chromosomensatzes (das ist relativ selten, die sehr viele Fehlgeburten sind auf solche Ereignisse zurückführbar, wir sprechen hier von ca. 98% der Turner-Embryos), sind im Falle von vollständigen Tripletts/Singles IMMER schwere Abweichungen des Phänotyps von der normalen "gesunden" phänotypischen Varianz zu beobachten. Normale phänotypische Varianz wäre sowas wie Cupgröße AA vs. F, mal ein fehlender Zahn, der einfach nicht ausgebildet wurde, rote vs. braune Haare etc. Schwere Abweichungen hingegen sind z. B. ein winziger Kopf (Mikrozephalus), keine Ausbildung von Geschlechtsorganen, ein dritter Lungenflügel - so Scherze. Mit Letzteren einher geht in fast allen Fällen eine verminderte (Trisomie 21, Turner-/Klinefelter-Syndrom mit Mosaiktyp, XYY-Syndrom), wenn überhaupt vorhandene (Klinefelter-Syndrom, viele Trisomien) Fortpflanzungsfähigkeit (meist weil das fortpflanzungsfähige Alter nie erreicht wird). Man kann also in keinster Weise von einer wie auch immer gearteten gesunden Besonderheit, sondern lediglich von einem Krankheitsbild sprechen. Ein Tumor der Leber (ebenfalls hervorgerufen durch ein genetisches Problem) ist auch keine wundersame Zweitleber, der man schön gemütlich einen Siegerkranz umhängt und sie mit Champagner begrüßt, sondern ein Kranheitsbild, das mit Chemotherapie beantwortet wird. Ebenso geht es bei chromosomalen Fehlern; die ausgebildeten Individuen (d. h. Menschen mit solchen Problemen) sind lebenslang - wie lange das auch immer ist - auf mehr oder weniger intensive medizinische Eingriffe in den Organismus angewiesen. (Eine weitgehende Ausnahme bildet übrigens XYY, das verbleibt meist subklinisch und ist sogar gar nicht so selten, kann aber nicht wirklich weitergegeben werden)
3.  Unabhängig davon, ob es nun nach XXY, Y0, X0, XXXY, XYY, Mosaik oder wie auch immer im Gonosom oder auch in jedem anderen Chromosom aussieht, ändert das NICHTS am Wert dieser Menschen. Sie sind Teil unserer Spezies, ihre phänotypische Ausbildung ändert in der westlichen Zivilisation nichts am rechtlichen oder gesellschaftlichen Status (und wenn sie das tut, sollten wir IMHO lieber gestern als heute was dran ändern). Wir brauchen keine neuen Geschlechter erzeugen für diese Erkrankungsarten, weil sie - und da sind wir bei den Spektrumsbefürwortern - derart unterschiedlich aussehen können, dass jede weitere eröffnete Schublade wieder nur einen Teilbereich davon abfrühstücken kann, was die Differenzierung am Ende ad absurdum führt. Wir unterscheiden ja auch nur zwischen Strauch und Baum, und führen nicht für jede Ausprägung der Haselnuss (die wild dazwischen liegen kann) einen neuen Namen ein.

Also, biologisch gesehen gibt es zwei distinkte Geschlechter - BEI SÄUGETIEREN. Es gibt Amphibien, welche die phänotypische Geschlechtsausprägung unabhängig vom Genom ändern können, das sind aber Ausnahmen und das hat evolutionäre Gründe. Und wer jetzt damit anfängt, dass Weizen tetra- bis hexaploid ist, und daher Triploidien beim Menschen keine Krankheiten sind, der soll sich in die Erde eingraben und von Wasser, CO2, Sonnenlicht und Spurenelementen ernähren, mal sehen, wie lang das gut geht.

 

Edith, neben einer weiteren Erklärung:
Biologie auf genetischer Ebene, d. h. Biochemie, ist - wie auch die Chemie auf kleinster Ebene - rein statistisch. Nichts davon ist so wie auf dem Papier, wo genau zwei H2 und ein O2 zwei H2O bilden - wir sprechen da von gigantischen Teilchenmengen, in denen Gleichverteilung ein Fremdwort ist und das Chaos herrscht. Wenn eines dieser H2 kein O2 in seiner Nähe findet, dann reagiert das auch nicht, egal wie toll der Funke gerade ist. Und auch so ein Genom ist unvorstellbar groß, und kann eine Menge kaputter Dinge enthalten und trotzdem noch funktionieren - oder eben einen einzigen Fehler an der falschen Stelle und der Tumor sagt freundlich Hallo.

Okay, da ist entweder das Studium n paar Jahre her, oder der Dozent aus dem letzten Jahrtausend.
Genotyp xx, xy und weder das eine noch das andere ergibt? Mehr als 2. Glückwunsch. Grundschule bestanden.
Streng genommen ist ein y Chromosom ja auch nur eine Fehlbildung, die wir ja trotzdem als eigenes Chromosom interpretieren.
.
Auch der phenotyp ist nicht binär.
Und dass phenotyp und Genotyp nicht immer übereinstimmen, ist auch common knowledge.
Hängt unter anderem mit der Hormonbelastung im Mutterleib und anderen Faktoren ab.
LG., Sue

[Da****]

vor 7 Minuten, schrieb BD_Couple:

Nun. Die Wissenschaft widerspricht doch ausdrücklich der binären Geschlechtertherie, sowohl Biologisch, als auch in den Sozialwissenschaften.

Die Genderwissenschaften tun das, von der Biologie höre ich da ein sehr lautes Schweigen, weil man im aktuellen politischen Umfeld sofort verbrannt wird, wenn man den Kopf hebt. Und um es mal ganz klar zu stellen: Die Naturwissenschaft ist nicht moralischen oder sonstigen gesellschaftlichen Normen zu unterwerfen. Das ging in der Vergangenheit schief (Kirche vs. Galilei, um ein Beispiel zu nennen) und wird auch weiterhin schief gehen, weil im Gegenzug zu Sozial- und sonstigen Geisteswissenschaften hat die Naturwissenschaft ein Korrektiv, das nicht mit sich verhandeln lässt, nämlich die Natur. 

[Da****]

vor 18 Minuten, schrieb BD_Couple:

Okay, da ist entweder das Studium n paar Jahre her, oder der Dozent aus dem letzten Jahrtausend.
Genotyp xx, xy und weder das eine noch das andere ergibt? Mehr als 2. Glückwunsch. Grundschule bestanden.
Streng genommen ist ein y Chromosom ja auch nur eine Fehlbildung, die wir ja trotzdem als eigenes Chromosom interpretieren.
.
Auch der phenotyp ist nicht binär.
Und dass phenotyp und Genotyp nicht immer übereinstimmen, ist auch common knowledge.
Hängt unter anderem mit der Hormonbelastung im Mutterleib und anderen Faktoren ab.
LG., Sue

Das Studium ist ein paar Jahre her, allerdings noch unter 10. Und der Dozent war natürlich nicht unter 18. 

 

Niemand hat behauptet, der Phänotyp wäre binär, ich hab das sogar extra ausgeführt (siehe Varianz, Cupgröße AA vs. F), und warum zwei Geschlechter, welche zusammen ein Fortpflanzungspaar ergeben, auf einmal mehr werden sollen, wenn diese "Mehr" nicht fortpflanzungsfähig sind bzw. ihre Identität nicht weitergeben können, erschließt sich mir auch nicht. Eine Amöbe ist auch geschlechtslos und hat nicht unendlich viele Geschlechter, obwohl bisweilen soetwas wie sexuelle Fortpflanzung vorkommen mag.

Und streng genommen ist das ganze Genom eine einzige Fehlbildung (weil ein Produkt aus Mutation und Selektion), was willst du jetzt damit sagen?

 

Übrigens: ich verwende viel Zeit auf das möglichst korrekte Verfassen meiner längeren Posts - ich darf dann wohl erwarten, dass sie auch mit Sorgfalt gelesen werden, auch wenn sie der eigenen Meinung und vielleicht auch den eigenen vorliegenden Informationen widersprechen mögen. Ich sag nicht, dass ich frei von Fehlern bin, nur, dass ich versuche, sie zu vermeiden. Und wenn mir dann Dinge unterstellt werden, die ich EXPLIZIT anders gesagt habe, dann bin ich mitunter auch nicht mehr ganz so offenherzig, wie man das gerne hätte..

bearbeitet Februar 13, 2023 von Damokles

[Ob****]

Vor 1 Stunde, schrieb BD_Couple:

Okay, da ist entweder das Studium n paar Jahre her, oder der Dozent aus dem letzten Jahrtausend.
Genotyp xx, xy und weder das eine noch das andere ergibt? Mehr als 2. Glückwunsch. Grundschule bestanden.
Streng genommen ist ein y Chromosom ja auch nur eine Fehlbildung, die wir ja trotzdem als eigenes Chromosom interpretieren.
.
Auch der phenotyp ist nicht binär.
Und dass phenotyp und Genotyp nicht immer übereinstimmen, ist auch common knowledge.
Hängt unter anderem mit der Hormonbelastung im Mutterleib und anderen Faktoren ab.
LG., Sue

Bei allem Respekt, aber ich finde es reichlich grotesk, wenn verschiedene Gruppen mit eigener Agenda - Sozial"wissenschaftler", Aktivisten, Lobbyisten oder einfach Klugscheißer - sich anmaßen, andere, die sich deutlich sichtbar deutlich besser damit auskennen, über Biologie oder Naturwissenschaften allgemein belehren zu wollen. Das führte schon zu der bizarren Situation, dass der Biochemikerin und Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard im letzten Jahr ihr völlig korrektes Fachwissen abgesprochen und als "veraltet" geframed wurde. Das ist inakzeptabel.
Übrigens habe ich das im Hörsaal auch so gelernt wie @Damokles und Nüsslein-Volhard, und das ist gar nicht mal so lange her.

Bei echtem Interesse kann ich gerne auch auf ein paar biologische Details eingehen, um evtl. Missverständnisse in dem Bereich aufzuklären, wobei das etwas vom eigentlichen Thema hier wegführt. Ich bitte nur dringend darum, Geschlecht und Gender sowie echte Biologie und Sozialwissenschaftsquatsch sorgfältigst auseinanderzuhalten.

[Te****]

@Damokles danke für deine Erklärung. Wollen wir jetzt Studienabschlüsse vergleichen? Wenn ich von Schulbank spreche, dann davon, dass die Geschlechtsentwicklung in Schulen in der Mittelstufe unterrichtet wird

 

Es gibt verschiedene Chromosomenaberrationen, das ist richtig. Trisomie 21 hat dabei mit dem Geschlecht null zu tun, aber das weißt du. Es ist aber ein herrliches Beispiel dafür, dass es vieles in der Natur gibt, wo nach Standard-Regelwerk etwas "schief" gelaufen scheint, das Individuum aber funktioniert. Und dass diese vermeintlichen Abweichungen weder als Fehler noch als etwas unnatürliches zu betrachten sind, eher die Varianz und Variabilität des Genpools erhöhen und damit die Anpassung an Umweltbedingungen ermöglichen.

 

Bei Geschlechtschromisomen gilt grob, ist ein Y da, wird es ein männliches Individuum. Es sei denn, es besteht eine Androgenresistenz, dann differenziert sich das genetisch männliche XY  Individuum nicht voll aus. Bei manchen bedeutet das, es ist eine phänotypische Frau, bei anderen werden die männlichen primären Geschlechtsorgane nicht voll aus differenziert, für Ausbildung der weiblichen nicht voll unterdrückt. Man nennt das Zwitter 

 

Weil, und das ist der Punkt. Das genetische Potential wird IMMER umweltbedingt ausgebildet. Ob sich also überhaupt und welche Geschlechtsorgane wie vollständig ausbilden oder nicht ausbilden, hängt von der Hormonlage in bestimmten Schwangerschaftsstadien ab. Und das bezieht sich nicht nur auf die Entstehung primärer Geschlechtsorgane, sondern auch auf die Hirnentwicklung. 

 

Und wenn man sich nicht die Einflüsse hormonähnlicher Substanzen aus der Umwelt auf die Entwicklung von Fetus, Kind und Jugendlichen betrachtet, ist es ein weites feld, dass noch vieler Forschung bedarf.

 

PS: wenn du etwas biologisches studiert hast, wie kann dann die Geschlechtsbildung im Tierreich und auch bei Pflanzen und Pilzen entgangen sein? Denn als Biologe weißt du, dass es alles gibt.

[ja****]

Vor 7 Stunden, schrieb Damokles:

Tut mir leid, dass ich dir da widersprechen muss, er hat recht. Und ich hab das aus der Vorlesungsbank, nicht aus der Schule. Ein Biostudium mit mehreren Semestern Genetik mit Abschweifungen in die Medizin würde manch einem Schreihals aus den Genderstudies extrem gut tun. 

 

Geschlechter (englisch: SEX) gibt es - genotypisch - bei Säugetieren zwei. Über das empfundene Geschlecht (englisch: Gender) schweigt sich die Biologie aus, das ist nicht ihre Baustelle, sollen sich die Hirnforscher/Psychologen damit befassen. Ähnlich wie sich die Naturwissenschaft über Gott ausschweigt und das Thema der Theologie überlässt. 

Wer jetzt glaubt, XXY (für die Fünfjährigen: Das ist die Verteilung der Geschlechtschromosomen, d. h. der Genotyp, in diesem Falle zweimal das weibliche und einmal das männliche Chromosom, normal wären entweder XY für männlich oder XX für weiblich) ist ein Geschlecht, hat drei Dinge nicht verstanden:

1.  Chromosomenaberrationen (d. h. Abweichungen von der chromosomalen Norm) sind Teilungsfehler in der Meiose. Üblicherweise sollten die Chromosomen dort getrennt werden, um einen haploiden (d. h. einfachen) Chromosomensatz zu erzeugen; ein Bruch innerhalb der Spindelverbindungen ist kein Geschlecht, sondern ein statistisch vorkommender Fehler (eine numerische Aberration). Auch möglich ist eine Überlagerung bzw. Verhedderung der Chromosomen (strukturelle Aberration), bei dem die Entwirrung (die mit Schnitten und Wiedervereinen gelöst wird) zum falschen Zusammenbau führen kann (dann ist es ein Teilfehler, der je nach Größe und Inhalt des Bruchstücks Auswirkungen hat oder nicht). MEISTENS, jedoch nicht immer, führen alle diese Fehler zu einem Absterben der Zelle direkt oder des nach Befruchtung (nach der durch die Verschmelzung mit einem weiteren Gameten wieder ein diploider, d. h. doppelter Chromosomensatz vorliegt) entstehenden Embryos, womit wir zum nächsten Punkt kommen:
2.  Überlebt der Embryo trotz eines fehlerhaften Chromosomensatzes (das ist relativ selten, die sehr viele Fehlgeburten sind auf solche Ereignisse zurückführbar, wir sprechen hier von ca. 98% der Turner-Embryos), sind im Falle von vollständigen Tripletts/Singles IMMER schwere Abweichungen des Phänotyps von der normalen "gesunden" phänotypischen Varianz zu beobachten. Normale phänotypische Varianz wäre sowas wie Cupgröße AA vs. F, mal ein fehlender Zahn, der einfach nicht ausgebildet wurde, rote vs. braune Haare etc. Schwere Abweichungen hingegen sind z. B. ein winziger Kopf (Mikrozephalus), keine Ausbildung von Geschlechtsorganen, ein dritter Lungenflügel - so Scherze. Mit Letzteren einher geht in fast allen Fällen eine verminderte (Trisomie 21, Turner-/Klinefelter-Syndrom mit Mosaiktyp, XYY-Syndrom), wenn überhaupt vorhandene (Klinefelter-Syndrom, viele Trisomien) Fortpflanzungsfähigkeit (meist weil das fortpflanzungsfähige Alter nie erreicht wird). Man kann also in keinster Weise von einer wie auch immer gearteten gesunden Besonderheit, sondern lediglich von einem Krankheitsbild sprechen. Ein Tumor der Leber (ebenfalls hervorgerufen durch ein genetisches Problem) ist auch keine wundersame Zweitleber, der man schön gemütlich einen Siegerkranz umhängt und sie mit Champagner begrüßt, sondern ein Kranheitsbild, das mit Chemotherapie beantwortet wird. Ebenso geht es bei chromosomalen Fehlern; die ausgebildeten Individuen (d. h. Menschen mit solchen Problemen) sind lebenslang - wie lange das auch immer ist - auf mehr oder weniger intensive medizinische Eingriffe in den Organismus angewiesen. (Eine weitgehende Ausnahme bildet übrigens XYY, das verbleibt meist subklinisch und ist sogar gar nicht so selten, kann aber nicht wirklich weitergegeben werden)
3.  Unabhängig davon, ob es nun nach XXY, Y0, X0, XXXY, XYY, Mosaik oder wie auch immer im Gonosom oder auch in jedem anderen Chromosom aussieht, ändert das NICHTS am Wert dieser Menschen. Sie sind Teil unserer Spezies, ihre phänotypische Ausbildung ändert in der westlichen Zivilisation nichts am rechtlichen oder gesellschaftlichen Status (und wenn sie das tut, sollten wir IMHO lieber gestern als heute was dran ändern). Wir brauchen keine neuen Geschlechter erzeugen für diese Erkrankungsarten, weil sie - und da sind wir bei den Spektrumsbefürwortern - derart unterschiedlich aussehen können, dass jede weitere eröffnete Schublade wieder nur einen Teilbereich davon abfrühstücken kann, was die Differenzierung am Ende ad absurdum führt. Wir unterscheiden ja auch nur zwischen Strauch und Baum, und führen nicht für jede Ausprägung der Haselnuss (die wild dazwischen liegen kann) einen neuen Namen ein.

Also, biologisch gesehen gibt es zwei distinkte Geschlechter - BEI SÄUGETIEREN. Es gibt Amphibien, welche die phänotypische Geschlechtsausprägung unabhängig vom Genom ändern können, das sind aber Ausnahmen und das hat evolutionäre Gründe. Und wer jetzt damit anfängt, dass Weizen tetra- bis hexaploid ist, und daher Triploidien beim Menschen keine Krankheiten sind, der soll sich in die Erde eingraben und von Wasser, CO2, Sonnenlicht und Spurenelementen ernähren, mal sehen, wie lang das gut geht.

 

Edith, neben einer weiteren Erklärung:
Biologie auf genetischer Ebene, d. h. Biochemie, ist - wie auch die Chemie auf kleinster Ebene - rein statistisch. Nichts davon ist so wie auf dem Papier, wo genau zwei H2 und ein O2 zwei H2O bilden - wir sprechen da von gigantischen Teilchenmengen, in denen Gleichverteilung ein Fremdwort ist und das Chaos herrscht. Wenn eines dieser H2 kein O2 in seiner Nähe findet, dann reagiert das auch nicht, egal wie toll der Funke gerade ist. Und auch so ein Genom ist unvorstellbar groß, und kann eine Menge kaputter Dinge enthalten und trotzdem noch funktionieren - oder eben einen einzigen Fehler an der falschen Stelle und der Tumor sagt freundlich Hallo.

Ja, unter anderem für Dich ist es ganz gut, dass das BVerfG abweichend von Deinen essentialistischen Vorstellungen geregelt hat. Ein bisschen Jura und Gender Studies würden einigen Biolog*innen ganz gut tun. Dann würde man nämlich auch merken, dass ein eklatanter Widerspruch herrscht zwischen „ändert nichts am Wert dieser Menschen“ - und die Bezeichnung dieser Menschen im nächsten Atemzug als „Erkrankungsarten“. Nochmal deutlich: Es ist Willkür und wissenschaftlich in keiner Weise zwingend, seltene Phänomene als „Aberrationen“ abzutun, statt dafür eine eigene Kategorie einzurichten. Sex (iSv biologisches Geschlecht) ist genauso ein Spektrum, wie es Gender (iSv sozialem Geschlecht) ist. Ich verstehe auch echt nicht, dass dieser Umstand einige hier so zu irritieren scheint.

Ehrlich gesagt bin ich (das ist jetzt nicht mehr allein auf Damokles bezogen) komplett bestürzt, dass eine Szene, die selbst mit gesellschaftlichem Stigma belegt ist, derart intolerant, rückständig, verständnislos, neugier- und empathiebefreit ist, wie es hier bei vielen Kommentaren mehr oder weniger deutlich anklingt.

[Ob****]

Vor 43 Minuten , schrieb jansalterego:

Ja, unter anderem für Dich ist es ganz gut, dass das BVerfG abweichend von Deinen essentialistischen Vorstellungen geregelt hat. Ein bisschen Jura und Gender Studies würden einigen Biolog*innen ganz gut tun. Dann würde man nämlich auch merken, dass ein eklatanter Widerspruch herrscht zwischen „ändert nichts am Wert dieser Menschen“ - und die Bezeichnung dieser Menschen im nächsten Atemzug als „Erkrankungsarten“. Nochmal deutlich: Es ist Willkür und wissenschaftlich in keiner Weise zwingend, seltene Phänomene als „Aberrationen“ abzutun, statt dafür eine eigene Kategorie einzurichten. Sex (iSv biologisches Geschlecht) ist genauso ein Spektrum, wie es Gender (iSv sozialem Geschlecht) ist. Ich verstehe auch echt nicht, dass dieser Umstand einige hier so zu irritieren scheint.

Ehrlich gesagt bin ich (das ist jetzt nicht mehr allein auf Damokles bezogen) komplett bestürzt, dass eine Szene, die selbst mit gesellschaftlichem Stigma belegt ist, derart intolerant, rückständig, verständnislos, neugier- und empathiebefreit ist, wie es hier bei vielen Kommentaren mehr oder weniger deutlich anklingt.

Der biologischen Realität ist es zum Glück völlig egal, was das BVerfG sagt und welche juristischen und soziologischen Konstrukte sich Menschen darüber hinaus ausdenken.
Und dass Menschen mit Erkrankungen nicht gleichwertig seien, hast du jetzt implizit gesagt, aber nicht die Biologen...

[Gelöschter Benutzer]

Da hab ich ja etwas los getreten. Ich glaube, viele legen das Thema zu sehr auf die Goldwaage. Doch zu meinem ersten Eintrag möchte ich noch  sagen, dass binäre Kategorien für mich nur Richtungen oder Orientierungen sind. Es ist völlig klar, dass es dazwischen ein farbenfrohes Kontinuum gibt. Auch Ausnahmen gibt es. Ich kenne mindestens einen Menschen, bei dem ich drei Chromsomenstränge vermute (xxy).

Wissenschaft lasse ich bei diesen Themen absichtlich bei Seite. Ich weiß sehr gut, wie Ergebnisse gefälscht werden können, Evidenz, Cherry-Picking, p-Hacking sind die einfachsten Möglichkeiten. Die Wissenschaft steht noch nicht einmal am Anfang, wie sie schwarze Schafe unter den Wissenschaftlern effektiv  erkennen soll.

Wissenschaft hilft mir in meinem Alltag auch nicht weiter. Ich finde es wichtiger, anderen Menschen offen und neugierig, mit Toleranz und Akzeptanz gegenüberzutreten.

Wenn hier jemand eine andere Meinung hat, ist das für mich in Ordnung. Ich für meinen Teil lebe mit meiner Idee ganz gut im Alltag. Andere leben mit ihren Lebenskonzepten. Wenn jeder den anderen wahrnimmt, ist vielen schon geholfen.

[BD****]

Vor 8 Stunden, schrieb ObsidJan:

Bei allem Respekt, aber ich finde es reichlich grotesk, wenn verschiedene Gruppen mit eigener Agenda - Sozial"wissenschaftler", Aktivisten, Lobbyisten oder einfach Klugscheißer - sich anmaßen, andere, die sich deutlich sichtbar deutlich besser damit auskennen, über Biologie oder Naturwissenschaften allgemein belehren zu wollen. Das führte schon zu der bizarren Situation, dass der Biochemikerin und Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard im letzten Jahr ihr völlig korrektes Fachwissen abgesprochen und als "veraltet" geframed wurde. Das ist inakzeptabel.
Übrigens habe ich das im Hörsaal auch so gelernt wie @Damokles und Nüsslein-Volhard, und das ist gar nicht mal so lange her.

Bei echtem Interesse kann ich gerne auch auf ein paar biologische Details eingehen, um evtl. Missverständnisse in dem Bereich aufzuklären, wobei das etwas vom eigentlichen Thema hier wegführt. Ich bitte nur dringend darum, Geschlecht und Gender sowie echte Biologie und Sozialwissenschaftsquatsch sorgfältigst auseinanderzuhalten.

Oha, jetzt wird wieder die angebliche Agenda ausgepackt 🙄
.
Wissenschaft entwickelt sich ständig anhand neuer Fakten oder eben auch neuer Interpretationen weiter, schnuggi.
Da braucht es nicht nur social Studies, auch in der Biologie gibt es genug veraltete Ansichten.
LG, Sue

[Giggedy]

vor 20 Stunden, schrieb Dylan_Solomon:

Hurr durr

Man schütze unsere Gesellschaft von der Unisextoilette. 😔
 

Sorry dann haben Sie es nicht verstanden.

Es geht hier nicht um Unisextoiletten, mit denen ich überhaupt kein Problem hätte / habe, sondern um das was unser Staat dank dieser neuen Genderdebatte umsetzten MUSS.

Und da wird es keine Gendertoilette geben weil sich dann besagte Gruppen erneut darüber beklagen werden und vor Gericht recht bekommen.

Das ist der Punkt.

Und genau das ist es was mich nervt das 2 % dem Rest in Deutschland mittlerweile diktiert wie wir zu leben haben.

Ich habe kein Problem mit Lesben, Schwulen, Transen usw.

Davon sind genug in meinem Bekanntenkreis, aber ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich als Hetero zu leben habe, die Freiheit gebührt mir nämlich genauso wie den 2 % von denen wir hier ständig lesen.

 

[Ob****]

vor 32 Minuten, schrieb BD_Couple:

Wissenschaft entwickelt sich ständig anhand neuer Fakten oder eben auch neuer Interpretationen weiter, schnuggi.
Da braucht es nicht nur social Studies, auch in der Biologie gibt es genug veraltete Ansichten.

Völlig richtig, aber das binäre Geschlechtsmodell bei Säugetieren zählt nun mal nicht dazu, wie hier jetzt schon mindestens 2 Leute, die in diesem Fachbereich tatsächlich studiert haben und entsprechende Fachkompetenz besitzen, zu erklären versucht haben.

Daran können weder Sozial"wissenschaften" noch Verfassungsgerichte etwas ändern, zumindest bis jemand einen Beweis für ein weiteres biologisches Geschlecht außer den beiden bekannten vorlegt.

[Giggedy]

vor 20 Stunden, schrieb FETMOD-UYEN:

Wenn man es so streng sehen würde, denn dürfte es auch sexuell nichts Anderes geben, als das klassische Mann+Frau.

Da denn auch nur normale Missionarsstellung im dunklen...ohne jegliche Extra-Praktik...

Oje, was wäre die Welt da trist und langweilig.

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Ich bin der Meinung, es sollte jede/r leben, lieben und sein  wie er/sie/es will, ohne von anderen Personen  irgendwas zu verlangen.

Ohne sich von anderen Personen Vorschriften machen zu lassen.

Ich würde mir meine Art zu leben von nichts und niemanden verbieten lassen.

Ich würde aber  auch nie von anderen Personen verlangen, dass sie in meine Fuss-Tapsen treten sollen.

Jede Person ist induviduell und das ist gut so.

Stickpunkt Toiletten: Da gäbe es eine einfache Lösung. Kabinen mit Türen und in jeder Kabine ein "Stehklo" und ein Sitzklo" und wer "muss", nutzt eins von beiden und gut.

Ich hätte nicht gedacht das man so engstirnig antworten kann.

Frage: Was hat die Missionarsstellung im Dunkeln zu tun mit einer Diskussion darüber ob 2 % der deutschen Bevölkerung dafür sorgt, das sowohl die Sprache als auch bei Ausschreibungen in Berufen und sogar Bautechnisch auf das Gendern so sehr Rücksicht genommen werden muss das genau diese 2 % dafür sorgen das der Rest von uns sich diesem Mist beugen soll?

Entweder Sie haben meinen Text nicht gelesen oder nicht verstanden.

ICH akzeptiere jeden so wie er / sie ist und auch den Lebensstiel und die Vorlieben derjenigen.

Aber in der Öffentlichkeit muss keine Fernseh Werbung für Schwule vom Bahnsteig hängen oder ähnliches verbreitet werden.

Haben Sie schon einmal die Reaktion von kleinen Kindern gesehen wenn die zwei Männer sehen die sich Küssen?

Die sind verwirrt und darauf kommt es mir an.

Was zu Hause gemacht wird ist mir egal in meinem Bekanntenkreis sind genug Schwule, Lesben und auch Transen, ich lebe nicht hinterm Mond.

 

Aber das Sie als FET MOD einen Hetero anfeinden weil ich nicht ihrer Meinung bin finde ich schon herausragend.

Die Diskussion mit den Toiletten die Sie sich so einfach vorstellen mit dann gibt es nur noch zwei Sorten von Toiletten haben Sie ebenfalls gar nicht verstanden.

Und das ist ja der Witz bei der ganzen Sache, wir können uns die Welt sooooo schön einfach dahinreden.

Die Realität sieht so aus das da geklagt wird bis der letzte Kompromiss auf der Strecke bleibt und schon besagte 2 % dem Rest vorschreiben wie es zu sein haben Darf und der Staat, zu dem ich mich als Bundesbürger auch zähle MUSS es dann so umsetzten wie das Gericht es für diese Menschen für richtig hällt.

 

Darum geht es und nicht darum ob jemand als Mann oder Frau behandelt werden möchte und sich als 4 jähriges Ponny fühlt.

 

Darum bitte ich um mehr Sachlichkeit.

 

Ich bin fast von Anfang an auf dieser Seite und "LEIDER" entwickelt sich das hier alles zu einem Müllhaufen. So wie Poppen.de wo ich auch fast von Anfang an mit dabei war.

 

Nochmals bleibt bitte Sachlich. Jeder möge so leben wie es ihm gefällt aber ich muss mich als Hetero nicht als Minderheit im Land fühlen müssen nur weil andere lauter schreien können.

 

[FE****]

vor einer Stunde, schrieb Giggedy:

Ich hätte nicht gedacht das man so engstirnig antworten kann.

Ich weise gern nochmal darauf hin, dass das eben nur ein Beispiel war und es hat garantiert weder mit "engstirnig" zu tun noch werte ich damit diese Praktik.

Aber, es weiss jeder, dass es Zeiten gab, wo über Sexualität nicht so offen gesprochen bzw. geschrieben wurde.

vor einer Stunde, schrieb Giggedy:

Entweder Sie haben meinen Text nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ich muss hie rleider alles lesen und keien Sorge, ich bin in der Lage Gelesenes zu verstehen.

PS: Ich möchte im Internet nicht gesiezt werden und ich sieze auch nicht.

vor einer Stunde, schrieb Giggedy:

Aber das Sie als FET MOD einen Hetero anfeinden weil ich nicht ihrer Meinung bin finde ich schon herausragend.

Ich bin für das verantwortlich was ich schreibe und nicht dafür, was  daraus verstanden wird.

Ich feinde keine Personen an.

Diese Unterstellung verbitte ich mir.

Mir ist es völlig egal, welche (sexuelle) Orientierung jemand besitzt/lebt.

Sorry, wenn das "hart" klingt.

vor einer Stunde, schrieb Giggedy:

Haben Sie schon einmal die Reaktion von kleinen Kindern gesehen wenn die zwei Männer sehen die sich Küssen?

Und was wäre da...denn sehen die  Kinder, dass sich zwei Menschen lieben und gut.

Aber mir Anfeindung vorwerfen...

vor einer Stunde, schrieb Giggedy:

Ich bin fast von Anfang an auf dieser Seite und "LEIDER" entwickelt sich das hier alles zu einem Müllhaufen.

Die Seite beleidigen ist kein Niveau.

Wo ist da die geforderte Sachlichkeit^^

vor einer Stunde, schrieb Giggedy:

Jeder möge so leben wie es ihm gefällt aber ich muss mich als Hetero nicht als Minderheit im Land fühlen müssen nur weil andere lauter schreien können.

Niemand muss sich als Minderheit fühlen, wobei es immer Welche geben wird, die lauter schreien können/wollen.

Da sollte man einfach drüber stehen können.

Der Mensch besteht übrigens nicht nur aus seiner/ihrer sexuellen Orientierung.

Wenn ich mich mit einer Person unterhalte, ist es mir egal, womit/ mit wem sie/er glücklich ist oder wie er/sie lebt.

[towel]

vor 36 Minuten, schrieb Giggedy:

Haben Sie schon einmal die Reaktion von kleinen Kindern gesehen wenn die zwei Männer sehen die sich Küssen?

so die eltern ihnen nich iwelchen schwachsinn eingeimpft haben, finden kinder das völlig normal!

und woher haste denn bitte diese '2%'?? das iss doch...ich schreibs besser nich...
du bist derart abwertend, find ich erschreckend!

[Ro****]

Einmal Szenenapplaus von mir - da wird statistisch und wissenschaftlich argumentiert aber völlig vergessen, das es um real existierende Menschen geht, die ganz reale Gefühle haben - die werden sich wahrscheinlich nicht besonders darüber freuen, hier als "Fehlbildungen" abseits der Norm bezeichnet zu werden... 

BTW war genau das mal in einem dunklen Kapitel der Geschichte die Rechtfertigung der Euthanasie - wer das nochmal zurück haben möchte, hebe bitte den rechten Arm... 🙄

In dem Rahmen ist die Toilettendiskussion für öffentliche Gebäude auch so eine Nummer - fordert doch konsequenterweise eine Abschaffung der BehindertenWC - so ein Rollifahrer entspricht ja auch nicht der "gesunden Norm"... 

Es ändert doch nichts an der eigenen Geschlechteridentität, wenn ich anerkenne, das es Menschen gibt, die in ihrer Gefühls- und Erlebenswelt anders ticken, als man sie rein äußerlich identifizieren würde. Und ich breche nur wahrlich keinen Zacken aus der Krone, wenn ich darauf Rücksicht nehme, wenn mein Gegenüber die Verwendung eines anderen Pronomen wünscht... 

Wer in der eigenen Geschlechteridentität und Sexualität gefestigt ist, sollte sich eigentlich nicht davon bedroht fühlen, dass es da mehr als die eigenen Ansichten gibt... 🤷🏻‍♂️

§1 StVO kann man sich mal als Beispiel nehmen, wenn man das Wort Straßenverkehr durch Leben ersetzt... 

Ich würde mir wünschen, dass man hier lieber zeigen würde, dass man empathisch und nicht rechthaberisch sein kann... 

[Se****]

@Ropamin - Der Rollifahrer fordert auch nicht das ich in besonders anrede, weil im Rolli sitzend. Sondern im Gegenteil Rollifahrer und andere Schwerbehinderte wollen normal behandelt werde, wie jeder andere auch und verlangen nicht auf Grund ihres Handicaps das jemand sie anders anredet. Sie bekommen Hilfe, wie jede erkrankte Person um den Altag zu bewältigen und das ist selbstverständlich, genauso wie es Erleichterungen gibt da dieser Zustand Schwerbehinderung JEDEN treffen kann.

Für mich bleibt es dabei - es gibt zwei biologische Geschlechter und wenn jemand denkt o. findet man ist ausserhalb dieser, egal ob geistig o. körperlich durch eine Laune der Natur gibt das der Person kein Recht andere zu zwingen (was aber dank Gendern passiert) eine besondere Anrede zu verlangen. Gendern erreicht meiner Meinung nach gerade das Gegenteil von dem was es will - es macht das ganze zu etwas besonderem und der Großteil der Leute ist davon angenervt das ein paar Leute was besonderes sein wollen. Ich war immer der Meinung das Personen die 'sich im falschen Körper fühlen' normal behandelt werden wollen. Eine eigene Anrede verlangen ist nicht normal behandeln. Zum anderen sehe ich grundsätzlich bei dem Problem 'Ich bin im falschen Körper' immer diese Fragen - "Wenn dich das so belastet, warum änderst du es nicht? Warum verlangst du das die anderen sich ändern? Eine OP kann das Problem lösen. Warum machst du das nicht? Wenn du das nicht willst, ist es anscheinend doch nicht so belastend wie du tust. Das ist inkonsequent. " Klar selber Kinder zeugen o. bekommen ist damit nicht mehr machbar (wenn es das vorher war), aber das Problem haben genug andere Personen von Geburt an, trotz dessen sie sich im richtigen Körper fühlen. Um klarzustellen ich spreche damit nicht Personen an,  die mit zwei Geschlechtsmerkmalen auf die Welt gekommen sind u. eines ohne ihr Wissen entfernt wurde, sondern von Personen wo es reine Kopfsache ist, nix genetisch o. biologisch abweichend von Geburt an wie z.B. beim XXY o. XYY Gendefekt.

 

[Da****]

vor 12 Stunden, schrieb Teaspoon:

@Damokles danke für deine Erklärung. Wollen wir jetzt Studienabschlüsse vergleichen? Wenn ich von Schulbank spreche, dann davon, dass die Geschlechtsentwicklung in Schulen in der Mittelstufe unterrichtet wird

Tut mir leid, dass du dich hier angegriffen fühlst, tatsächlich war das nicht meine Absicht. Und wir beide sind uns sicher im Klaren, dass der zeitliche sowie geistige Rahmen der Schulbildung eine mitunter auch sehr verfälschende Vereinfachung der Thematiken mit sich bringt.

vor 12 Stunden, schrieb Teaspoon:

Es ist aber ein herrliches Beispiel dafür, dass es vieles in der Natur gibt, wo nach Standard-Regelwerk etwas "schief" gelaufen scheint, das Individuum aber funktioniert. Und dass diese vermeintlichen Abweichungen weder als Fehler noch als etwas unnatürliches zu betrachten sind, eher die Varianz und Variabilität des Genpools erhöhen und damit die Anpassung an Umweltbedingungen ermöglichen.

Und genau da bist du auf dem Holzweg, deshalb bin ich so lange darauf rumgeritten: Weder Varianz noch Variabilität des Genpools wird erhöht, noch eine Anpassung an Umweltbedingungen erreicht, weil alle diese Dinge eine Fortpflanzung und Weitergabe der akkumulierten Fehler bedingen - die aber nicht stattfindet. Alle diese Erkrankungen sind dead ends, Sackgassen, one-way-Tickets in die Bedeutungslosigkeit für den Genpool der Spezies. Entweder weil die Individuen vor Erreichen der Geschlechtsreife sterben, oder weil die Fortpflanzungsfähigkeit stark beeinträchtigt bis gar nicht vorhanden ist, oder weil die Meiose (im Falle von XYY) dafür sorgt, dass es 50% fehlentwickelte Spermien mit der Veränderung gibt, die keine Chance auf Zygotenbildung haben, während die andere Hälfte genetisch einwandfrei und ordentlich entwickelt ist, also ein Selbstheilungsprozess in der Keimbahn stattfindet. Das ist ja der Witz an Selektion und Mutation: Du kannst noch so eine geile Mutation haben, 4 voll funktionsfähige Arme, einen IQ von 1350, Saugnapf-Fußsohlen, chromatische Anpassung an die Umgebung... - wenn dich der Bär frisst, bevor du sie weitergeben kannst, ist sie wieder raus aus dem Genpool der Spezies und hat genau gar nichts gebracht.

Nochmal: Alle derartig krassen Veränderungen im Genpool sind zum Nachteil des Individuums, wenn sie epigenetisch nicht ausgeglichen werden können. Trisomie21 in voller Ausprägung ist in keiner Umgebung der Natur ein Selektionsvorteil, aber in jeder ein Nachteil. Selbst Kleinigkeiten wie die Sichelzellanämie bzw. die Trägergenveränderung ist, wenn sie auf beiden Chromosomen vorliegt, ein selektiver Nachteil, und nur dann ein Vorteil, wenn sie auf einem Allel liegt (Stichwort weitgehende Malariaresistenz). Die Tatsache, dass wir uns überhaupt darunter unterhalten, ist nur dem geschuldet, dass unsere Medizin mittlerweile Individuen am Leben halten kann, die in der freien Wildbahn keine zwei Tage geatmet hätten. Das ist vielfach ein großer Aufwand (biologisch gesprochen: ein Selektionsnachteil), der aber gesellschaftlich gut abgefangen werden kann, manchmal ist diese Investition aber auch richtig fruchtbar für das Fortkommen unserer Spezies (z. B. Stephen Hawking; ALS ist genetisch bedingt und in der Wildbahn ein Todesurteil). 

vor 12 Stunden, schrieb Teaspoon:

Bei Geschlechtschromisomen gilt grob, ist ein Y da, wird es ein männliches Individuum. Es sei denn, es besteht eine Androgenresistenz, ...

...dann ist das wieder ein (epi-) genetischer, umweltchemisch induzierter oder einfach nur dem Zufall geschuldeter Fehler, der im natürlichen Lauf (d. h. ohne moderne Medizin) wieder wegstirbt ohne sich fortzupflanzen. Kein evolutionsbiologischer Vorteil, sondern ein dead end.

vor 12 Stunden, schrieb Teaspoon:

Weil, und das ist der Punkt. Das genetische Potential wird IMMER umweltbedingt ausgebildet. Ob sich also überhaupt und welche Geschlechtsorgane wie vollständig ausbilden oder nicht ausbilden, hängt von der Hormonlage in bestimmten Schwangerschaftsstadien ab. Und das bezieht sich nicht nur auf die Entstehung primärer Geschlechtsorgane, sondern auch auf die Hirnentwicklung.

Und nicht nur das. Jeder Ablesevorgang im Genom wird umweltphysikalischen und -chemischen Einflüssen unterworfen. Nicht genug Nahrung - kleine Körpergröße und Fehlbildungen. Nicht genug Vitamin C - Skorbut. Nicht genug Beta-Carotin - Blindheit. Am Tag 48 nach der letzten Regelblutung S-Thalidomid genommen - verkrüppelte Daumen beim Kind. Yersinia pestis bei 24°C - kein Problem. Bei 37°C Hüllenausbildung und damit immunevasiv - Death comes knocking. Mir scheint, du erahnst bestenfalls die Adaptionsfähigkeit eines Lebewesens (bzw. die Manipulationshebel der Umwelt bei einem Lebewesen). Daher ist es ja so witzig in meinen Augen, dass hier für ein paar genetischer Ausbrecher so ein Fass aufgemacht wird. 

vor 12 Stunden, schrieb Teaspoon:

PS: wenn du etwas biologisches studiert hast, wie kann dann die Geschlechtsbildung im Tierreich und auch bei Pflanzen und Pilzen entgangen sein? Denn als Biologe weißt du, dass es alles gibt.

Witzig, dass du das ansprichst - wie viele Bäume mit einem dritten, vierten oder fünften Geschlecht kennst du denn?

vor 12 Stunden, schrieb jansalterego:

Ja, unter anderem für Dich ist es ganz gut, dass das BVerfG abweichend von Deinen essentialistischen Vorstellungen geregelt hat.

Was das BVerfG entscheidet, interessiert die Natur einen feuchten Kehricht. Was der Gesetzgeber entscheidet, ist auch nicht unfehlbar. Oder wollen wir uns nochmal an das Frauenwahlrecht erinnern, an die Verfolgung der Homosexualität (die übrigens in der Biologie - mal ganz andersrum - selten, aber dennoch völlig normal ist), dem Verbot des Suizids bzw. der Beihilfe dazu, egal wie sehr der Sterbewillige leidet (trotz Folterverbot, ist schon irgendwie witzig, oder? Kannst du dir die Dauerschmerzen bei MS vorstellen, über Jahre hinweg?), ... 

<sarcasm>Ja, Gott sei Dank gibt es das BVerfG, das der Natur mal so richtig zeigt, wo der Richterhammer hängt. Hey, warum verbieten die eigentlich nicht einfach alle Krankheiten - da gäbs dann auch keinen Pflegekräftemangel mehr. Merkst langsam selbst, wie saudumm die Argumentation ist, oder?

vor 12 Stunden, schrieb jansalterego:

Nochmal deutlich: Es ist Willkür und wissenschaftlich in keiner Weise zwingend, seltene Phänomene als „Aberrationen“ abzutun, statt dafür eine eigene Kategorie einzurichten.

Ja, genau, es ist Willkür, einer nicht fortpflanzungsfähige genetischen Fehlerkonstellation die Fortpflanzungsfähigkeit abzusprechen. Wenn die Biologen und ihre Willkür nicht wären, wären die betroffenen Individuen wahre Gebärmaschinen. </sarcasm>

vor 12 Stunden, schrieb jansalterego:

Ehrlich gesagt bin ich (das ist jetzt nicht mehr allein auf Damokles bezogen) komplett bestürzt, dass eine Szene, die selbst mit gesellschaftlichem Stigma belegt ist, derart intolerant, rückständig, verständnislos, neugier- und empathiebefreit ist, wie es hier bei vielen Kommentaren mehr oder weniger deutlich anklingt.

Das bin ich nicht, und wenn du das so reinliest, werde ich dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen können. Es gab einen sehr guten Grund, warum ich geradezu gefordert habe, dass eine Gleichstellung auf rechtlicher und gesellschaftlicher Ebene zu erfolgen hat. Ich kann nur - und darin unterscheide ich mich von dir - zwischen unverrückbaren, weil den Naturgesetzen folgenden Tatsachen und dem ethischen Umgang damit unterscheiden. Daher war deine Interpretation, ich würde Menschen als Krankheiten diffamieren, auch - wie von @ObsidJan völlig richtig bemerkt - absoluter Humbug.

vor 8 Stunden, schrieb Ropamin:

Einmal Szenenapplaus von mir - da wird statistisch und wissenschaftlich argumentiert aber völlig vergessen, das es um real existierende Menschen geht, die ganz reale Gefühle haben - die werden sich wahrscheinlich nicht besonders darüber freuen, hier als "Fehlbildungen" abseits der Norm bezeichnet zu werden... 

Oh, den Szeneapplaus kannst du dir selbst geben - hat niemand behauptet. Ein Mensch IST keine Fehlbildung, er hat höchstens welche. Der Unterschied zwischen ein Auto haben und eines sein. 

vor 8 Stunden, schrieb Ropamin:

BTW war genau das mal in einem dunklen Kapitel der Geschichte die Rechtfertigung der Euthanasie - wer das nochmal zurück haben möchte, hebe bitte den rechten Arm... 🙄

Weil du grade so schön den Godwin pullst - wer genau hat denn damals angefangen, der Naturwissenschaft vorzuschreiben, menschliche Rassen unterschiedlich zu bewerten? Schädelvermessungen und so Unfug? "Neger" als minderwertig (Fun fact: Afrikaner haben den größeren und variantenreicheren Genpool, "die" sind also anpassungsfähiger, und "Rassenreinheit" ist ein Euphemismus für Inzucht). Kann es sein, dass da eine Ideologie - und nicht die Naturwissenschaft - ganz massiv das Narrativ geprägt hat? Gibts da vielleicht Parallelen zu anderen Zeiten in der Geschichte oder gar Jetztzeit?

vor 8 Stunden, schrieb Ropamin:

Ich würde mir wünschen, dass man hier lieber zeigen würde, dass man empathisch und nicht rechthaberisch sein kann... 

Entschuldigung, ich tu mir so schwer mit Empathie gegenüber Leuten, die in mir Abschaum sehen, weil meine Informationen konträr zu ihrer Ideologie stehen. Ich halte es da mit LaVey und der Edda, und nicht mit der Bibel.

 

Um es  hier nochmal klar zu sagen:

Alle Menschen besitzen in meinen Augen gleiche Rechte. Keiner steht über dem anderen. Egal wie gesund oder krank, ob genetisch, durch Infektion oder Unfall, das hat für mich keinerlei Belang. Mein Fokus liegt auf den Überzeugungen und dem Charakter der Person, denn diese sind - in Grenzen - von jedem selbst für sich bestimmbar. Alles, was hier von mir geschrieben wurde, nimmt biologische Fakten zur Grundlage und hat nichts mit Weltanschauungen abseits ebenjener Grundlage zu tun.