Ein Frage der Moral und Ethik bei Mindplay

[RM****]

Ich finde den Gedanken sehr heiß eine Frau zu versklaven, zu konditionieren (mit Orgasmen/Orgasmuskontrolle, Praising etc und auch Hypnose). Eine "Unfairness/Erniedrigung/ ein Ausnutzen"; der Notgeilheit der Sub ist besonderer Aspekt meines Kinks. Wenn sie sich dem gegenüber immer schlechter wehren kann und dieser Macht ausgeliefert ist, ob es sich um Hausarbeit, Orgasmen, Cuckqueaning oder Mitspracherecht handelt, ich liebe es ihr meine Bevormundung und auch schamloses Ausnutzen meiner Macht unter die Nase zu reiben. Dies alles selbstverständlich mit Consent und Absprache über diese Spielform. Ich frage mich jedoch manchmal ob es ethisch ok ist, jemand so extrem zu formen und dies auch auszunutzen, nur weil sie halt diesen Kink als Sub hat und sie sich auch vor lauter Lust diesem Kink/dem Ausnutzen nicht wirklich entziehen kann.

Wie seht ihr das, reizen euch solche Dynamiken?

[Te****]

Als Dom hast du auch eine Verantwortung. Wenn du der nachkommst, kannst du dir gleichzeitig auch nehmen. Es ist eine Frage der Balance. Aber Ausnutzen auf allen Ebenen hat keine Balance und dann kann es abdriften in einen unguten Bereich.

Ich selbst hatte so eine Beziehung, es waren nur knapp 5 Monate und es hat viel in mir kaputt gemacht. Ich sehe es bei Freund*innen. Ich sehe es sogar in Vanillakonstellationen. Es ist nicht unbedingt Notgeilheit, die da Triebfeder ist, sondern eher das was psychisch so sehr gewollt wird. Wie die Abhängigkeit von einer Droge.

Aus meiner heutigen Sicht, ist es das für mich nicht wert. Und ich kenne keine(n) Sub, die danach sagt, dass es gut war, in so einer Beziehung gewesen zu sein. Auch dann nicht, wenn Sub während der Beziehung consent dazu gegeben hat. Alle, die ich kenne, sagen danach, dass es viel kaputt gemacht hat. Aber währenddessen ist es sehr intensiv.

bearbeitet Juni 11, 2023 von Teaspoon

[He****]

Ich kann dazu nicht viel sagen aber ich finde es sehr schön, dass du dir da Gedanken drüber machst. Ich hoffe, du bekommst hier mehrere gute Antworten :)

[Toy4her]

Ein klasse Beitrag. Allein, dass du diese Fragen im Kopf hast und den Beitrag hier verfasst zeigt ja, dass du sehr reflektiert mit deinen Bedürfnissen umgehst. Vermutlich bewegt man sich da in einem Bereich den man, rein psychologisch und mit der individuellen Dynamik die sich dann ergibt, vorab nur schwer einschätzen und „planen“ kann. Umso wichtiger finde ich da Eindrücke wie die von @Teaspoon, die einen Einblick in mögliche Entwicklungen geben können. 
 

Eine derartige Lebensweise zu zweit setzt wohl ein irres Maß an Verantwortungsbewusstsein voraus, einfach weil, wie du es selbst beschreibst, „die Sub“ dir vertraut, du ihre Bedürfnisse auf überwältigende Weise befriedigst und sie sich dir gleichzeitig öffnet und so angreifbar macht. Mir fehlt da definitiv der psychologische Background und ich würde mir nie anmaßen abzuschätzen ob sowas, anders als von Teaspoon geschildert, auch gut gehen kann. Natürlich muss der Gedanke, sofern du eine potentielle Partnerin dafür findest / gefunden hast, dass du schlimmstenfalls am Ende dieser Beziehung eine Frau mit seelischen Verletzungen zurücklässt,  betrachtet werden. Auch gehört dann dazu sich selbst täglich kritisch zu hinterfragen, das eigene Vorgehen, ihre Reaktionen und die gemeinsame Beziehung als Ganzes zu analysieren und (was ich unheimlich schwierig finde) trotz der eigenen Begierden und dem empfundenen Glücksgefühl möglichst objektiv ihr Befinden und ihr Wohlergehen im Auge zu haben, selbst dann wenn sie wie von Sinnen immer mehr Kontrolle an dich abgeben möchte. 
 

Toxische Aspekte kommen, soweit ich mir das vorstellen kann, vermutlich sehr unterschwellig und schleichend zum tragen, was es unglaublich schwierig macht innerhalb dieser Beziehungsblase Anzeichen dafür zu spüren und entgegenzuwirken. Ich bezweifle nicht, dass dein beschriebenes Szenario extrem befriedigend für beide Seiten sein kann, aber wenn sowas funktionieren kann, dann nur mit extrem viel Achtsamkeit, ständiges Reflektieren und Analysieren (auch bzgl. der eigenen Sehnsüchte und Ziele) und der Fähigkeit einen Gang zurück zu schalten, auch dann noch wenn deine Sub dir ihre Seele verkaufen würde, um noch mehr Einflussnahme deinerseits zu verspüren. 
 

Denn so wie ich es empfinde, hat man anfangs als Sub die Wahl, sich in die Hände eines anderen Menschen zu geben. Man kann „nein“ sagen und sich dem Einfluss leicht entziehen. Aber mit zunehmend gewachsener Verbindung, gesteigerter Abhängigkeit (wenn dann auch klar ist, welche „Knöpfe“ man bei Sub drücken kann, um dieses unterwürfige Feuer zu entfachen oder aufrecht zu erhalten) wird es für sie immer schwerer sich Dir zu entziehen, dieser Effekt, verglichen mit Drogenkonsum, ist da sehr treffend finde ich. Auch nimmt man Entwicklungen, eigene, neue Verhaltensweisen dann nicht mehr sofort wahr, oft erst im Nachhinein, wenn sie schon längst in Fleisch und Blut übergegangen sind.
 

Daher bist du in solch einer Konstellation unglaublich gefordert. An jedem Tag, bei jeder Handlung, neben beiderseitigem Rausch, immer auch ihr Wohl im Blick zu haben und an „Morgen“ zu denken. 

[Go****]

Keine direkte Reaktion auf den OP, eher auf den Betrag von Teaspoon. Ich glaube es macht generell Sinn vor allem bei intensiveren Sachen sich zu fragen warum man diese spezielle Sache sucht, gerade wenn es etwas ist, dass wir sehr einfach in nicht-konsensueller Weise wiederfinden. Nicht um es gleich zu problematisieren, aber es ist halt nicht alles was sich erstmal gut anfühlt am Ende noch gut. Deswegen landen Leute in manipulativen und toxischen Beziehungen.
Konkreteres Beispiel was das für mich bedeutet in einem eher s/m Kontext: wenn ich das Gefühl hab, dass mein gegenüber grade sehr autoaggressive Tendenzen hat und gerade den bestrafenden Teil an mich auslagert, ist das ein Limit für mich. Ich mache das dann nicht auch wenn die andere Person consent gibt, weil ich mir zu unsicher bin ob es eine gute Entscheidung in dem Moment Teil dieses Musters zu sein.
Denke es ist einfach wichtig sich da gut mit sich auseinanderzusetzen und gemeinsam drüber zu reden (und die Räume herzustellen und denen das möglich ist), um solche Fragen, ob es ethisch gut ist wirklich beantworten zu können. Just my 2 cents

[Sc****]

vor 2 Stunden, schrieb GoodGirlLucy:

Konkreteres Beispiel was das für mich bedeutet in einem eher s/m Kontext: wenn ich das Gefühl hab, dass mein gegenüber grade sehr autoaggressive Tendenzen hat und gerade den bestrafenden Teil an mich auslagert, ist das ein Limit für mich. Ich mache das dann nicht auch wenn die andere Person consent gibt, weil ich mir zu unsicher bin ob es eine gute Entscheidung in dem Moment Teil dieses Musters zu sein.

Finde ich ein sehr gutes Beispiel und wäre für mich eine ungesunde Beziehung. Ich möchte nicht der Spielball für jemanden sein der mit seinen eigenen Gefühlen nicht zu recht kommt und vielleicht Probleme mit sich selbst hat diese aber an anderen auslässt. 
 

Ich hatte für einen kurzen Augenblick mit so einem Menschen eine D/S Beziehung, da er sich zu Beginn gut verstellen konnte und dann kamen die Schattenseiten zu Tage. Ich hab‘s beendet, da diese Person einfach toxisch war. 

[Te****]

@GoodGirlLucy ich finde das passt sehr genau zum Thema, nicht nur zu dem, was ich schrieb. 

 

Selbstverletzenden Verhalten wird ausgelagert an eine andere Person und dann ist es m.M.n. nicht moralisch richtig das als Partner mitzumachen. Auch dann nicht, wenn consent vorliegt. In meinem Fall zumindest war es so, dass ich mich selbst nicht wertvoll genug fand und erst danach wieder mühsam dahin kommen musste, dass ich kostbar für mich bin und auf mich aufpassen muss.

Wenn es aus einer gesunden, gefestigten Persönlichkeit heraus gewünscht ist und mit einem gefestigten Partner ausgelebt wird, sind solche Praktiken und Beziehungsformen etwas anderes. 

 

Allerdings entstehen da für mich konkret einige Fragen:

- Was ist gesund und gefestigt?

- Wo ist die Grenze an der es kippt hin zu Ausnutzen oder gar Missbrauch?

- Welche gesunden und gefestigten Menschen lassen sich überhaupt auf sowas ein?

- Und in dem Fall dann, warum lassen sie sich darauf ein?

- Wer bestimmt eigentlich für zwei erwachsene Menschen, was gesund ist und was nicht. (Von Extrembeispielen abgesehen, wo selbst ein Blinder es hört)

 

Dein Ansatz @GoodGirlLucy selbst eine Grenze für dich zu definieren ist bestimmt eine Frage deiner eigenen ethisch-moralischen Einstellung. Jeder sollte solche Grenzen irgendwo selbst haben, aber nicht jeder hat sie. 

Ich vermute, dass der TE @RMindbenderdiese für sich gerade selbst sucht.

[Sc****]

vor 13 Stunden, schrieb RMindbender:

Ich finde den Gedanken sehr heiß eine Frau zu versklaven, zu konditionieren (mit Orgasmen/Orgasmuskontrolle, Praising etc und auch Hypnose). Eine "Unfairness/Erniedrigung/ ein Ausnutzen"; der Notgeilheit der Sub ist besonderer Aspekt meines Kinks. Wenn sie sich dem gegenüber immer schlechter wehren kann und dieser Macht ausgeliefert ist, ob es sich um Hausarbeit, Orgasmen, Cuckqueaning oder Mitspracherecht handelt, ich liebe es ihr meine Bevormundung und auch schamloses Ausnutzen meiner Macht unter die Nase zu reiben. Dies alles selbstverständlich mit Consent und Absprache über diese Spielform. Ich frage mich jedoch manchmal ob es ethisch ok ist, jemand so extrem zu formen und dies auch auszunutzen, nur weil sie halt diesen Kink als Sub hat und sie sich auch vor lauter Lust diesem Kink/dem Ausnutzen nicht wirklich entziehen kann.

Wie seht ihr das, reizen euch solche Dynamiken?

Ja mich reizen solche Dynamiken, aber mit der Voraussetzung dass meine NoGos und Grenzen gewahrt werden. Ich würde diese Art der Dynamik nicht mit jedem eingehen, dafür braucht es für mich ein emphatisches Gegenüber und ich brauche Zeit um Vertrauen aufzubauen, gerade wenn es eine langfristige Basis sein soll. Ich bin hörig und irgendwie funktioniert die Orgasmuskontrolle und das Kommen auf Kommando durch vorher gesetzte Wörter und Impulse für mich sehr gut, auch wird die Bindung zu meinem Herrn und Partner mit der Zeit immer enger. Nichts desto trotz weiß ich durch eine vorangegangene 24/7 Beziehung, wo dieses Mindplay einen großen Teil der Beziehung ausgemacht hat, dass ich mental sehr stark und resilient bin und auch wo meine persönlichen Grenzen liegen. Ich habe die Beziehung beendet, da sie mir nicht mehr gut tat. 
 

Ich habe mit meinen jetzigen Partner Hypnose in einem Workshop ausprobiert und auch dazu habe ich einen leichten Zugang. Dazu muss man sagen, wenn man sich nicht drauf einlassen will, dann funktioniert es auch nicht. 

[AndersimNorden]

In welche Richtung sich die Dynamik entwickelt liegt doch in den eigenen Händen, sprich ob es Paradies oder Hölle wird. Und ob Manipulation & einen Nutzen daraus ziehen, ethisch und moralisch vertretbar ist, liegt doch an der Intention die dahintersteckt. Aufbauen & Führen ist schwieriger, aufwendiger und zeitintensiver, als Unterdrücken und Dominieren.

[Ja****]

Wieso sollte es verwerflich sein, jemanden das zu bieten, was er braucht und wünscht? Ist es verwerflich jemanden zu schlagen bis sogar bleibende Spuren entstehen? Ist es verwerflich jemanden stundenlang einzusperren oder zu fesseln und zu knebeln? Ist es verwerflich jemanden wie ein Tier zu behandeln? Nein, solange alles im gegenseitigem Einverständnis passiert, ist doch alles in Ordnung.

Ich selbst habe dieselben Fantasien bzw. Wünsche. Würde gerne so behandelt werden. Das ist schon immer mein Traum gewesen. Ich würde nicht wollen, dass mein Gegenüber ein schlechtes Gewissen hat. Wieso auch? Ich gehe doch freiwillig diese Art von extremer und intensiver Beziehung ein. Weiß worauf ich mich einlasse. Da braucht mein Gegenüber kein schlechtes Gewissen haben. Er gibt mit nämlich genau das, was ich brauche und macht mich damit glücklich.

[Toy4her]

vor 8 Minuten, schrieb Jacqueline89:

Da braucht mein Gegenüber kein schlechtes Gewissen haben. Er gibt mit nämlich genau das, was ich brauche und macht mich damit glücklich.

Ich kann deine Sichtweise selbst gut nachempfinden und verstehe, wie überwältigend es ist, wenn man dann so „gesehen“ und geführt wird, wie man es innerlich erträumt hat. 
So wie du schilderst bist du dir deiner Selbst auch sehr bewusst und hast die Stärke dich zu schützen, auch in einer so intensiven Beziehung. 
 

Ich glaube, was den TE umtreibt ist da mehr eine Art Restrisiko, welches man vielleicht nie ganz vermeiden kann. Bezogen auf die Selbstreflexion der Sub. Die voller Hochgefühl in einen Strudel gerät, der sie in eine Beziehungsdynamik katapultiert, welche ihr auf Dauer eben nicht gut tut. Es braucht ein hohes Maß an Kommunikationsfähigkeit, Einfühlungsvermögen, Offenheit und Selbstwahrnehmung, um Tendenzen die vielleicht in eine ungute Richtung gehen zu erkennen. 
Es gibt Gemütszustände, da würde ein/e Sub begierig noch über die Erwartungen/ Forderungen die gestellt werden hinausgehen, weil der Verstand/ die Hormone verrückt spielen und ein Rausch-ähnlicher Zustand das Urteilsvermögen beeinträchtigt. In diesem Moment ist es einfach sehr wichtig das Sub in seiner/ ihrer Euphorie auch ausgebremst werden kann, wenn es sein muss. Dem wohnt eine große Verantwortung inne. 
 

Dabei denke ich wieder an das Thema Mentoring, was hier einige immer wieder mal gern erwähnt haben. Vielleicht kann man somit auch der Sub in einer derartigen Konstellation Halt durch Austausch ermöglichen und auf diese Weise mit mehr Sicherheit gemeinsam weitere Schritte gehen. Nur ein Gedanke. Jeder mag das wahrscheinlich nicht und sieht Außenstehende per se als „Störfaktoren“, die mit der individuellen Beziehungsdynamik nicht vertraut sind. 

[Ja****]

Eine Sub sollte generell, egal wie sie BDSM lebt, psychisch stabil sein. Sonst kann es immer toxisch werden. Daher finde ich, braucht es Zeit, um sich kennenzulernen und Vertrauen aufzubauen. Gleich von 0 auf 100 finden ich persönlich nicht so gut. Gerade bei solch einer Art von Beziehung ist Kommunikation extrem wichtig. Beide müssen Vertrauen zueinander aufbauen, Grenzen/Tabus miteinander besprechen. Da kann man dann auch feststellen wie psychisch stabil die Sklavin ist. Und auch andersherum ist es wichtig zu erkennen auf wen sich die Sklavin einlässt.

Und bzgl. Subspace: Kann immer passieren, egal in welcher Form auch immer BDSM ausgelebt wird. Der Dom steht in der Verantwortung, die Grenzen bzw. die Tabus einzuhalten, egal was Sub/Sklavin in diesem Rauschzustand alles bereit ist zu tun. Ich weiß selbst, dass man dann nicht mehr klar denken kann, den Kopf ausschaltet, völlig berauscht ist und in diesem Moment alles tun würde, was Dom verlangt. Aber mein Dom würde diesen Zustand niemals ausnutzen.

[BD****]

Ethik ist so komplett subjektiv, deshalb gibt es ja auch extra Räte aus verschiedenen Feldern, die über sowas diskutieren.
.
Als Philosophie Student kann ich sagen: kommt auch hier auf die Schule an.
Die meisten Religionen haben damit kein Problem, geht ja um Frauen. Wobei modernere Interpretationen inzwischen etwas kritischer sind.
Psychologen würden es vermutlich entweder interessant finden oder Sturm laufen.
.
Well....consent ist everything.
Solange sie sich bewusst ist, dass sie es Beenden kann, kann man's machen.
LG, Sue

[La****]

Ich finde es schön das du dir Gedanken darum machst. In solchen fällen finde ich es immer sinnvoll wenn Sklave Verträge gemacht werden und diese von beiden unterzeichnet werden. Eventuell sogar mit Zeugen um sich komplett ab zu sichern. Sind die Zeugen übertrieben? Finde ich nicht wenn es sich um eine solche Form der Sklavenhaltung handelt. Das sichert sich einfach jeder ab.
Auch rechtlich.
Da kann man niemand hinterher behaupten das wäre so nicht abgesprochen gewesen.
Meins ist es nicht, weder aktiv noch passiv. Jeder seines eigenen Glückes Schmied. Jeder soll seinen King so ausleben wie er möchte solange er niemand anderem absichtlich böswillig schadet.
Das hast du ja nicht vor! Sondern alles im abgesprochenen Rahmen. So hat dein gegenüber die Wahl sich darauf einzulassen oder auch nicht.

[Li****]

Sklavenvertrag? Komplett absichern? Auch juristisch? 😳

 

Juristisch sind solche Verträge überhaupt nicht bindend und wenn etwas passiert, was, warum auch immer, strafrechtlich in Frage gestellt oder sogar verfolgt wird ist der ausführende Part auch angreifbar!

 

Mach dir Gedanken darüber wie du verantwortungsvoll mit deiner Sub umgehst. Das ist sehr lobenswert.

 

[Te****]

vor 1 Stunde, schrieb LadySora-Switch:

 Jeder soll seinen King so ausleben wie er möchte solange er niemand anderem absichtlich böswillig schadet.
Das hast du ja nicht vor! Sondern alles im abgesprochenen Rahmen. So hat dein gegenüber die Wahl sich darauf einzulassen oder auch nicht.

Ich glaube genau darum geht es aber. Dass es ihn anmacht, tatsächlich auch zumindest ein bisschen zu schaden. Denn dass steckt in den Worten "ausnutzen" und "sich nicht entziehen können" ( im Gegensatz zu "sich nicht entziehen wollen") drin.

[La****]

Das habe ich anders verstanden. Man kann Dinge ausnutzen ohne demjenigen zu schaden weil der jenige dieses ausnutzen selber möchte. Wenn ich am Kreuz hänge möchte ich mich manchmal auch den Schlägen entziehen, genieße sie trotzdem.

[AndersimNorden]

@LadySora-Switch Schonmal versucht, auf ein Stück Papier eine Wunschzahl mit € Zeichen zu Malen und damit Einkaufen zu gehen ? Genau soviel sind irgendwelche Sklavenverträge was wert. Aber davon abgesehen, Moral & Ethik lässt sich nicht auf einem Stück Papier festhalten und ein "Darfschein" oder der Wunsch danach befreit bzw beschützt nicht vor den Intentionen des Handelns und/oder der Verantwortung. Niemand ist vor Veränderungen geschützt, ob durch Manipulation, Erfahrungen oder anderen Einflüssen und ob man sich das Eingestehen will oder nicht, egal was für einen Blödsinn man anstellt, man sollte sich bewusst sein das es die Beteiligten mental verändern wird was sich nicht mehr rückgängig machen lässt. Verantwortung und damit auch die Ehtik und Moral fängt schon im Vorfeld an.

[La****]

Natürlich, im Prinzip hast du recht! Trotzdem gibt es Menschen die sich an solche Vereinbarungen halten. 😉
In Deutschland (so wie in vielen anderen Ländern sicher auch) ist es nichts Unbekanntes das Recht haben und Recht kriegen oft ein Himmel weiter unterschied ist.

[Gelöschter Benutzer]

vor 9 Stunden, schrieb LadySora-Switch:

Natürlich, im Prinzip hast du recht! Trotzdem gibt es Menschen die sich an solche Vereinbarungen halten. 😉
In Deutschland (so wie in vielen anderen Ländern sicher auch) ist es nichts Unbekanntes das Recht haben und Recht kriegen oft ein Himmel weiter unterschied ist.

Ja wenn sich beide an Vereinbarungen halten, nennt man das Vertrauen .......

Zum Recht bekommen.. stimmt schon, ich denke aber in solch einem Fall dürfte es keine Probleme geben .... 

[Te****]

vor 9 Stunden, schrieb LadySora-Switch:

Trotzdem gibt es Menschen die sich an solche Vereinbarungen halten. 😉

Wer sich an Regeln und Vereinbarungen hält muss die gar nicht aufschreiben, wer sich nicht dran halten will oder kann, da hilft auch aufschreiben nicht. Ist wie mit Gesetzen. Die gibt es auch nicht, um Menschen an etwas zu hindern, sondern nur, um sie Strafen zu können/dürfen.

 

Das Ding mit Ethik und Moral ist, dass es Menschen gibt, die dafür ein gewisses Empfinden haben und ethisch und moralisch eine gewisse Entwicklung erreichen und andere nicht. Allein die Frage danach zu stellen, ist etwas, das manche nicht mal schaffen. 

 

Und wenn die Frage nach Ethik und Moral in eine Diskussion in Richtung Recht haben und Recht zu bekommen abdriftet, dann merkt man, dass manche da nicht so geübt sind, den Unterschied zu sehen.

 

In Sachen BDSM mag Consent einem das Recht verleihen, etwas mit einem Menschen zu machen. Ob es deshalb richtig ist und getan werden darf/sollte ist aber eine andere Frage.