Kategorien Inflation. Meinungen gewünscht

[FingerArtist]

vor 1 Stunde, schrieb Teaspoon:

Es ist übrigens die akademische Minderheit, die Dinge, wie das Internet erfunden hat, damit Menschen wie du darin ihre Minderwertigkeitskomplexe kund tun können. 

Hier möchte ich Dir entschieden widersprechen, Teaspoon. Es waren die Natur- und Ingenieurwissenschaften, welche das Internet erfunden haben. Die radikale Form der Diversität kommt in erster Linie von Geisteswissenschaftlern. 

Um an dieser Stelle ganz deutlich zu werden. Es handelt sich um eine laute Minderheit in der akademischen Welt. Und damit um verdammt wenige Menschen.

bearbeitet Februar 4, 2024 von FingerArtist

[FingerArtist]

vor 1 Stunde, schrieb Teaspoon:

Was ist mehr aufzwingen? 

- So kann man es sagen, dass alle sich inkludiert fühlen.

ODER

- Diese Formulierung wird verboten!

 

Übrigens, sollte irgendwann das Verbot zum Gendern kommen und man ist gezwungen nur ein Geschlecht zu nennen, so werde ich immer die weibliche Form verwenden, wenn eine geschlechtsneutrale Formulierung nicht möglich ist. 

Schreiberinnen, wie du @FingerArtist wissen ja, dass sie mit gemeint sind. 

Mich stört die Verwendung der weiblichen Form nicht. Tatsächlich ist die Verwendung der weiblichen Form, oder die alternierende Verwendung weiblicher und männlicher Formen, eine gute Lösung für das Problem, Texte gut lesbar zu halten und sich gleichzeitig zur Diversität zu bekennen.

Leider ist die häufigste Form die Verwendung von Mischwortkonstruktionen mit zusätzlichen Sonderzeichen. Wer schonmal versucht hat, eine derart durchgegenderte Studien- und Prüfungsordnung zu lesen - oder noch schlimmer zu erstellen, der bekommt schnell Aggressionen. Mit Recht.

[BD****]

Vor 1 Stunde, schrieb Leondriel:

So dumm finde ich die Idee gar nicht. Denn tatsächlich finde ich eine genderneutrale Ausdrucksweise wichtig, finde aber bisherige Lösungen suboptimal. Gendern mit Sternchen oder Doppelpunkt hat diverse Probleme:
- Der Lesefluss wird gestört
- Nicht immer werden alle angesprochen (z.B. "Kund*innen", da "Kund" nicht der männliche "Kunde" ist)
- Es ist nicht wirklich genderneutral sondern betrachtet nur zwei Geschlechter
- Es ist für Leute, die die deutsche Sprache erst lernen ein undurchsichtiges Chaos

Statt aber nun das Gendern zu verbieten könnte man sich eine Lösung überlegen die funktioniert, und die analog zur Rechtschreibreform vor ein paar Jahren fest im Deutschen verwurzeln. Ich persönlich finde die Lösung von Hermes Phettberg gelungen: Entgendern mit "y". Statt dem oben erwähnten Kunden und Kundin gibt es nur noch das Kundy, man nimmt also den Wortstamm mit der Endung "y". Im Plural wird "ys" verwendet, also die Kundys. Dieses "Entgendern" vereinfacht tatsächlich die deutsche Sprache und ist ziemlich idiotysicher.

- Der Lesefluss wird nicht gestört, da keine Fremdzeichen verwendet werden, ein Wort eine Bedeutung hat und keine Pause beim Sprechen erforderlich ist
- Durch die Entfernung jeglichen Geschlechts können sich wirklich alle angesprochen fühlen
- Die Sprache wird vereinfacht und ist dadurch einfacher zu erlernen

Um nun auch noch einen Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen:
Statt immer mehr Gender-Kategorien zu schaffen könnte man auch auf die Merkmale eingehen die die Suchenden tatsächlich interessieren: Schwanzträgy: ja/nein, Vagina: vorhanden/nicht vorhanden usw... denn wenn man mal ehrlich ist sind das die eigentlich interessanten Merkmale nach denen man filtern möchte. Das biologische oder gelebte Geschlecht ist doch eigentlich zweitrangig.

Und was die anderen Kategorien angeht:
Ich finde die Möglichkeit einer feingliedrigen Kategorisierung schon wichtig. Wenn man großen Wert auf eine bestimmte Eigenart hat kann man genau danach suchen. Am Besten finde ich deswegen Kategoriebäume die nach unten hin immer spezifischer werden. Wenn einem die spezifischen Unterkategorien nicht so wichtig sind hakt man halt nur die Oberkategorie an (z.B. "Spanking" statt "Flogger auf Arsch"). Leute die nun spezifisch "Flogger auf Arsch" und nichts anderes wollen haben das angehakt und können von anderen so leichter gefunden werden. Leute die einfach nur Spanken wollen suchen über die Oberkategorie und finden dementsprechend alle möglichen anderen.
Allerdings muss ich auch gestehen dass das der feuchte Traum eines Monks (mir) ist. Der Durchschnittsmann kann schon nicht zwischen den Kategorien "Auf der Suche" und "Vergeben, halts Maul" unterscheiden. Dass dann ein Kategoriebaum mit nach unten wachsender Feingliedrigkeit überfordert ist leider nur logisch. Aber man wird ja noch träumen dürfen  

Leider Stimme ich dir mehr zu, als ich es eigentlich möchte.
Auch, wenn sich die y-idee erstmal albern liest, hast du sprachlich völlig Recht. Ich bin erschüttert. Danke dafür.
Auch sonst bin ich ganz bei dir.
Danke.
LG, Sue

[BD****]

Vor 1 Stunde, schrieb Teaspoon:

So scheinen manche hier tatsächlich vorzugehen. Hat es ein Loch? Ja / nein

🙈

 

Das ist die einfachste Variante für Leute, die Profile nicht lesen wollen oder können. 

"welches Loch?" Ist da für die meisten aber auch noch ein Punkt.
LG, Sue

[FingerArtist]

In nordischen Sprachen hat sich ein viertes, neutrales und nicht sächliches grammatikalisches Geschlecht schon durchgesetzt. Das ist aus meiner Sicht die beste Lösung. Im Deutschen leider nicht in Sicht.

[Ma****]

Also für mich hat die Auswahl an Neigungen und Geschlechtern nichts mit Schubladen Denken zu tun, sondern damit von sich und anderen ein genaueres Bild zu erstellen. Zum Beispiel wenn ich jetzt sage es sind alle in der Schublade Mensch, dann habe ich nur ein grobes Bild davon, eben dass was für mich ein Mensch ist und erst durch die genauere Beschreibung kann ich einen Menschen einschätzen, wie dieser Mensch drauf ist, sich verhält etc anstatt nur zu sagen "ja gut ist halt ein Mensch". Um so mehr Informationen ich über jemanden habe um so genauer kann ich mir ein Bild von jemandem machen. Mal ein anderes Beispiel, ein Mensch isst Fleisch, da kann ich sagen schublade fleischesser, da weiß ich aber nicht, was für Fleisch, was für Haltung, für den Geschmack etc, erst wenn ich da mehr weiß, kann ich wissen wie diese person es meint. Schublade wäre es dann zu sagen jeder fleischesser ist wie der andere, was nicht stimmt und deswegen brauche ich eben erst mehr Informationen um mir davon ein Bild machen zu können.

[BD****]

Vor 14 Minuten , schrieb FingerArtist:

Mich stört die Verwendung der weiblichen Form nicht. Tatsächlich ist die Verwendung der weiblichen Form, oder die alternierende Verwendung weiblicher und männlicher Formen, eine gute Lösung für das Problem, Texte gut lesbar zu halten und sich gleichzeitig zur Diversität zu bekennen.

Leider ist die häufigste Form die Verwendung von Mischwortkonstruktionen mit zusätzlichen Sonderzeichen. Wer schonmal versucht hat, eine derart durchgegenderte Studien- und Prüfungsordnung zu lesen - oder noch schlimmer zu erstellen, der bekommt schnell Aggressionen. Mit Recht.

Finde die aktuelle genderlösung auch Murks, da sie meist eine männliche Form erzwingen und diese dann von einer weiblichen Abgrenzen.und so tun, als gäbe es nichts dazwischen und außerhalb....
Absolut sexistisch.
ABER es ist schon problematisch komplett auf Diversität zu verzichten oder wahllos zu wechseln. (Das ist noch schlimmer, als "das Mädchen" in einem Text mit "sie" zu beschreiben, statt mit "es").
LG, Sue

[No****]

Diese Sache mit dem Lesefluss ist ein Stückweit auch Gewohnheitssache. Wenn man bewusst auf sein Wording achtet, merkt man wie viel leichter es einem mit der Zeit fällt.

So tat ich mich anfangs auch schwer statt Dom, Femdom etc einfach Domperson zu schreiben. Mittlerweile geht es für mich ganz automatisch.
Auch beruflich hat es sich für mich schon integriert von MitarbeiterInnen zu schreiben, von KundInnen und je mehr ich mich mit entsprechender Korrespndenz beschäftige umso weniger stolpere ich auch beim Lesen. 

Defakto bestaht aber gar kein (rechtlicher) Genderzwang, zumindest noch nicht, auch wenn viele der Meinung sind es wäre so. Die Frage die man sich vielleicht selbst einmal stellen kann ist, breche ich mir einen Zacken aus der Krone wenn ich mein Wording ein wenig anpasse? Tut es mir weh? Wann ja, dann ist es so und man lässt es sein. Wenn nein, juhu. Sich aber bei jeder Gelegneheit darüber ereifern das unsere Welt gerade einen Wandel durchlebt? Unnötig in meinen Augen. Vor ein paar Jahren waren es noch die Veganer die man gern auf dem Scheiterhaufen jagen wollte, jetzt sind es die Genderbefürworter. Irgendwas ist ja immer. 
Wenn man selbst damit nichts anfangen kann, kann man doch einfach in seiner Komfortzone bleiben, dagegen ist nichts einzuwenden. 

Das eigentliche Problem auf Seiten wie dieser ist doch die Unfähigkeit Gesprächspartner erst mal überhaupt als nonsexuelle Wesen zu sehen. So habe ich meine Zweifel ob ein feineres ausbauen der Kategorien wie @Leondriel vorschlägt wirklich so nützlich ist. Es hapert hier ja schon an eindeutigen Aussagen wie "nicht auf der Suche". 
Dennoch würde ich mir wirklich ein wenig mehr Auswahlmöglichkeiten wünschen um meine Schublade etwas bequemer zu gestalten. 

 

bearbeitet Februar 4, 2024 von NoDoll

[BD****]

Vor 15 Minuten , schrieb FingerArtist:

In nordischen Sprachen hat sich ein viertes, neutrales und nicht sächliches grammatikalisches Geschlecht schon durchgesetzt. Das ist aus meiner Sicht die beste Lösung. Im Deutschen leider nicht in Sicht.

Das neutrale Pronomen ist tatsächlich ne gute Lösung.
Klappt im englischen auch.
Was neutrale Formen in Skandinavischen angeht: nee, nicht so wirklich. Da wird einfach die generische Form genommen und nicht zwingend ein sexus zum Genus dazugedacht. Da ist ein læge einfach ein Arzt und kein "männlicher Arzt", von dem eine Ärztin abgegrenzt werden muss. (Sehr angenehm).
LG, Sue

[Sc****]

vor 1 Stunde, schrieb Teaspoon:

So scheinen manche hier tatsächlich vorzugehen. Hat es ein Loch? Ja / nein

🙈

Löcher haben alle Menschen 😂 also gibt’s da vielfältige Stecksysteme. 

[Sc****]

vor einer Stunde, schrieb Teaspoon:

Ich persönlich finde es nicht nötig die Kategorien noch feingliedriger zu gestalten.

1. Klicken einige sowieso alles an, um auf keinen Fall aussortiert zu werden, weil was fehlt. (Die werden dann aussortiert, weil sie zu beliebig sind.)

2. Wie ich oben schrieb wäre ich dafür, dass man mit Menschen spricht, statt wie in einer Versandhaus-Suche Kategorien anzuklicken. Das führt dann eh nur dazu, dass Enttäuschung entsteht, weil die vermeintlich passende "Ware" keine Lust hat, das ebenso zu sehen. 

Wenn viele hier nicht mal unter "aktiv" oder "passiv" das gleiche verstehen, dann wundert es nicht, dass es zu Missverständnissen kommt. 

Es mag ein Traum sein, den passenden Partner durch wenige Klicks zielsicher auszuwählen und nach Hause geliefert zu bekommen. Es ist aber offensichtlich, dass es so nicht funktioniert. Und in soweit bin ich beim TE und der Frage, ob es auch zu viele Kategorien geben kann.

 

und ich klicke gar nichts mehr an, außer die Kategorien, die ich anklicken muss. Mir hat mal die eine oder andere sympathische Userin den Hinweis gegeben, dass ich aufgrund meiner Vorlieben zu sehr sexualisiert werden könnte und ich muss leider sagen, „Ja, das hat sich bestätigt… vielfach“. Ich bin eben nicht die Summe meiner Vorlieben, sondern immer noch ein Mensch mit vielfältigen Interessen. 

[Te****]

vor 54 Minuten, schrieb FingerArtist:

Hier möchte ich Dir entschieden widersprechen, Teaspoon. Es waren die Natur- und Ingenieurwissenschaften, welche das Internet erfunden haben. Die radikale Form der Diversität kommt in erster Linie von Geisteswissenschaftlern. 

Um an dieser Stelle ganz deutlich zu werden. Es handelt sich um eine laute Minderheit in der akademischen Welt. Und damit um verdammt wenige Menschen.

Akademiker zeichnen sich durch ein Studium aus, egal ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich oder oder oder... Es ist also schon sehr allgemein von dir von einer akademischen Minderheit zu sprechen und dann gar nicht zu spezifizieren, welche Teilmengen du von welcher Gesamtmenge meinst. Und auf einmal sind Kategorien doch wichtig und das, obwohl sie den Satz länger und sperriger machen.

 

vor 47 Minuten, schrieb FingerArtist:

Wer schonmal versucht hat, eine derart durchgegenderte Studien- und Prüfungsordnung zu lesen - oder noch schlimmer zu erstellen, der bekommt schnell Aggressionen. 

Ich nicht... Komisch... Und auch du als intelligenter Mensch, bekommst das hin, wenn du willst. 

bearbeitet Februar 4, 2024 von Teaspoon

[Te****]

vor 22 Minuten, schrieb Schneeflöckchen:

Löcher haben alle Menschen 😂 also gibt’s da vielfältige Stecksysteme. 

Solange das Ding nicht abfällt, wenn man es reinsteckt, ist es offenbar gut genug. 🤔 Aber Warnung vor dem Kobold. ☝️

[Te****]

Schon mal aufgefallen, dass es Menschen in diesem Forum gibt, die keine Sterne benutzen und dennoch kommt keiner auf die Idee, dass sie nicht alle Menschen ansprechen und meinen könnten? 

 

Geschicktes Wording macht es oft möglich, niemanden sprachlich auszugrenzen und dennoch Sätze schlank zu halten. Und nicht nur im Thema Geschlecht.

 

Es ist eine Frage des Willens. Und oft genug geht es gar nicht um die Sperrigkeit der Kategorien, es geht darum sich abgrenzen zu WOLLEN von den anderen, die man ausgrenzen WILL.

bearbeitet Februar 4, 2024 von Teaspoon

[Ro****]

vor 9 Minuten, schrieb Teaspoon:

Schon mal aufgefallen, dass es Menschen in diesem Forum gibt, die keine Sterne benutzen und dennoch kommt keiner auf die Idee, dass sie nicht alle Menschen ansprechen und meinen könnten? 

Sterne sind für Sehbehinderte, die sich Texte vorlesen lassen müssen nicht besonders angenehm... So gesehen ist deren Benutzung dann ja auch schon wieder eine Form der Ausgrenzung... 

[Te****]

vor 2 Minuten, schrieb Ropamin:

Sterne sind für Sehbehinderte, die sich Texte vorlesen lassen müssen nicht besonders angenehm... So gesehen ist deren Benutzung dann ja auch schon wieder eine Form der Ausgrenzung... 

Ich sprach nicht davon Sterne zu verwenden. Ich sprach davon bestehende Begriffe zu verwenden, die bereits neutral sind.

 

Z.B. Studierende statt Student*innen oder hier im Forum: submissive Menschen, statt der Sub oder die Sub.

[Te****]

Und um es noch mal zu betonen: ich finde mach grammatikalische Konstruktion auch nicht besonders schön. Allein mein Einsatz für die Rettung des Genitivs ist verloren in diesem Land. Der Dativ ist selbst ein aussterbender Fall. Ich bedaure zutiefst, dass die deutsche Sprache an Vielfalt und Eleganz verliert. Obwohl ich manch schöne Konstruktion aus anderen Sprachen willkommen heiße.

 

Aber das fällt mir nicht nur gerade dann mal ein, wenn ich es dazu benutzen will, um andere weiter auszugrenzen. Also was spricht gegen z.b. die y-Lösung, die @Leondriel vorgestellt hat?

 

Und hier im Forum soll jeder sich so präsentieren, wie er mag. Ob das dann zum gewünschten Erfolg führt, sei mal dahin gestellt. Manch Habende sollte das vielleicht irgendwie erwähnen, manch Nicht-Habender auch. Und ich fände öfter mal die Möglichkeit gar keine Angabe machen zu müssen, sehr schön.

bearbeitet Februar 4, 2024 von Teaspoon

[FingerArtist]

vor 47 Minuten, schrieb Teaspoon:

Akademiker zeichnen sich durch ein Studium aus, egal ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich oder oder oder... Es ist also schon sehr allgemein von dir von einer akademischen Minderheit zu sprechen und dann gar nicht zu spezifizieren, welche Teilmengen du von welcher Gesamtmenge meinst. Und auf einmal sind Kategorien doch wichtig und das, obwohl sie den Satz länger und sperriger machen.

 

Du vermischst hier notwendige Informationen mit "Gendern"

Die Sätze: "Liebe Kunden, wir haben geschlossen" Und "Liebe Kunden:innen:nenden, wir haben geschlossen" enthält die gleichen Informationen.

 

[FingerArtist]

vor 41 Minuten, schrieb Teaspoon:

Es ist eine Frage des Willens. Und oft genug geht es gar nicht um die Sperrigkeit der Kategorien, es geht darum sich abgrenzen zu WOLLEN von den anderen, die man ausgrenzen WILL.

Nein, es geht um die Grundeinstellung zur Sprache. Ein informativer Text soll in erster Linie eines: Informationen in möglichst einfacher Art und Weise vermitteln. Das Gendern ist nebensächlich und sollte genauso behandelt werden: Es sollte den Zweck der Informationsübertragung nicht behindern.

[Ademar]

Aus der Frage nach Kategorien der Leidenschaften und der möglichen Auswahl an Geschlechtern hat sie punktuell eine Diskussion über Sprachgebrauch und Gendern entwickelt...

Sprache unterliegt schon immer einem Wandel. Wir sprechen nicht mehr so wie die Menschen vor 100 Jahren und jenene sprachen auch nicht mehr so wie zu Zeiten Goethes und Schillers. Keiner spricht mehr wie Shakespeare geschrieben hat und auch nicht wie die Römer und Griechen der Antike.

Sprache geht mit der Zeit und ja, ich finde manche Sprachblüten auch "interessant", sprich anstrengend.

"Hey Digger, na Alder, verstehste mich? Muss ich jetzt mal so sagen usw"

Man kann es bedauern, dass sich Sprache ändert. Man muss es auch nicht mitmachen. Aber man darf es akzeptieren.

Persönlich finde ich Gendern richtig und auch notwendig. Wir leben in einer Phase der vermeintlichen Offenheit und ich finde es gut, dass Menschen hier sein dürfen, was sie sind. Das mag manchen Text sperrig machen aber daran gewöhnt man sich.

Es hat für mich etwas mit Respekt und Anerkennung der Lebensweise und Identität dieser Person zu tun.

Und wir denken auch in Schubladen. Ein Mensch, welcher sich als Sklave im BDSM versteht, ist kein Sub. Schubladen machen uns das Leben erstmal leichter. Ich kann durch dieses kategorisieren deutlich einfacher feststellen, ob diese Person von Interesse ist.

[Te****]

vor einer Stunde, schrieb FingerArtist:

Du vermischst hier notwendige Informationen mit "Gendern"

Die Sätze: "Liebe Kunden, wir haben geschlossen" Und "Liebe Kunden:innen:nenden, wir haben geschlossen" enthält die gleichen Informationen.

 

"Wir haben geschossenen, aber freuen uns ab... wieder auf ihren Besuch." Oder auch das klassisch freundliche "Wegen Urlaub geschlossen." kommt ohne beides aus. 

 

"Liebe Kundys, wir haben geschlossen." klingt bisschen niedlich.

bearbeitet Februar 4, 2024 von Teaspoon

[Te****]

vor einer Stunde, schrieb FingerArtist:

Nein, es geht um die Grundeinstellung zur Sprache. 

Nein, geht es nicht. 

 

vor einer Stunde, schrieb FingerArtist:

Das Gendern ist nebensächlich und sollte genauso behandelt werden: Es sollte den Zweck der Informationsübertragung nicht behindern.

Dafür scheint es dir aber ein wichtiges Thema zu sein. Und anderen Menschen sehen es offensichtlich auch nicht als nebensächlich. Und Sprache transportiert halt immer auch Emotionen. Und warum verurteilst du eine genderneutrale Sprache an sich, wenn dich doch angeblich nur die Satzkonstruktionen stören? 

[FingerArtist]

vor 11 Minuten, schrieb Teaspoon:

Dafür scheint es dir aber ein wichtiges Thema zu sein. Und anderen Menschen sehen es offensichtlich auch nicht als nebensächlich. Und Sprache transportiert halt immer auch Emotionen. Und warum verurteilst du eine genderneutrale Sprache an sich, wenn dich doch angeblich nur die Satzkonstruktionen stören? 

Mir ist ein wichtiges Thema, das Gendern sich oft negativ auf den eigentlichen Zweck einer Sache auswirkt, zum Schaden der Mehrheit. Zum Teil verdrängt die Diskussion ums Gendern sogar die inhaltliche Debatte. Da sind informative Texte, die darunter leiden, nur ein Beispiel. Ich setze mich dafür ein, dass der Zweck im Vordergrund steht.

 

vor 30 Minuten, schrieb Teaspoon:

"Wir haben geschossenen, aber freuen uns ab... wieder auf ihren Besuch." Oder auch das klassisch freundliche "Wegen Urlaub geschlossen." kommt ohne beides aus. 

 

"Liebe Kundys, wir haben geschlossen." klingt bisschen niedlich.

Eventuell fühlen sich bei der ersten Version Menschen diskriminiert, weil es keine Anrede gibt. Diese Kritik ist auf der gleichen Ebene, wie das Gendern.

[Te****]

vor 17 Minuten, schrieb FingerArtist:

Eventuell fühlen sich bei der ersten Version Menschen diskriminiert, weil es keine Anrede gibt. Diese Kritik ist auf der gleichen Ebene, wie das Gendern.

Das richtige Wort hier wäre "verärgert" nicht "diskriminiert".

 

Und die anderen Varianten kommentierst du nicht? Auch nicht die zweite, alt hergebrachte, traditionelle Form? Da könnte man jetzt argumentieren, dass Höflichkeit die Sprache unnötig aufwändig und umfangreich macht, nicht das Gendern. 😉

bearbeitet Februar 4, 2024 von Teaspoon

[AndersimNorden]

@FingerArtist Dieses "diskriminiert fühlen" hat sich aber auch zu einer Unart bzw Rechtfertigung entwickelt. Achtung Spoiler: Die Welt interessiert es einen Scheiss das nicht alles für die persönlichen Bedürfnisse jedes Einzelnen ausgelegt wurde. Bleiben wir bei dem Schild für das Geschäft. "Geöffnet", "Geschlossen". Mehr brauch es doch nicht, es ist eine reine Information über den derzeitigen Betriebsstatus. Das ist nicht diskriminierend, ausser man ist hat so ein verzerrtes Selbstverständnis das die Welt nur für einen selbst da ist.