Was Männer kosten, der hohe Preis des Patriarchats (Buch und Diskussion)

[towel]

da ich nu ncih scrollen will grad-

 

bei der müllabfuhr sind viele frauen..auffen bau immer mehr...ölplattform- mag was damit zu tun haben, dass ihr kerle nich inner lage seid, kinder zu bekommen...

 

und was iss denn mit der pflege?? körperlich, sowie geistig, seelig höchst anstrengend...aber immernoch zuwenige männer^^

[an****]

vor 5 Minuten, schrieb AndersimNorden:

@and-y Da wirst du diverse Beiträge von mir finden hier im Forum, wo ich die Medizin zum Beispiel kritisiere das sie auf den männlichen Körper zugeschnitten ist und die Eigenheiten des weiblichen Körpers nicht beachtet. Aber genauso wirst du Kritik in dem selben Post finden, das Feministinnen irgendwas fordern, aber diesen Punkt nichtmal in Betracht ziehen. Nur so ein Beispiel.

Das System Patriarchat ist schon lange am bröseln und sicherlich noch nicht ganz an dem Punkt der Gerechtigkeit angekommen, aber weit von dem entfernt was du da prognostizierst. Aber mittlerweile geht es den jeweiligen Seiten um Macht & Einfluss, nicht um Gleichberechtigung. Und das Problem das daraus entsteht, es ist Wasser auf die Mühlen der falschen Rattenfänger.

Ansonsten rate ich dir mal in Länder zu reissen wo das Patriarchat noch im vollen Umfang existiert.

Und zu häuslicher Gewalt bzw warum Männer dazu eher neigen, gibt es eine Erklärung bzw Fakt die keiner hören & akzeptieren will.

Du weisst als Kerl selber, das wenn du mit einem anderen Kerl diskutierst und du dabei eine Grenze überschreitest, er dir eine auf die Fresse haut. Das ist eine Grenze die wir Männer alle unbewusst kennen und größtenteil einhalten. Frauen kennen diese Grenze irgendwie nicht und diskutieren da ohne sich zurückzuhalten.

Und das Frauen in Beziehungen Männer meistens psychologisch, seltener körperlich misshandeln, ist auch so ein Tabuthema.

 

Und ich bleibe bei der Meinung, das gegenseitiges Verständnis und sich auch Dinge einzugestehen die uns nicht gefallen, ist der bessere Weg statt für weitere Ungrechtigkeiten zu kämpfen.

Vieles was du hier beschreibst ist die normalisierte Vorstellung von Männlichkeit, die wir für absolut annehmen. ZB dass ein Mann dem anderen auf die Fresse haut, bei Diskussionen. Das liegt daran, dass wir so unausgeglichen sind und soweit von unserem wahren Kern entfernt sind, dass wir nichts mehr aushalten. Indigene Kulturen zb in Nordamerika waren tugendhaft geschult in Diskussion und Argumentation. Die haben keinem auf die Fresse gehauen, wenn sie debattiert haben. Es war eine Tugend debattieren zu können und Dinge einfach mal auszuhalten. Westliche Kulturen sind halt systematisch nicht heil bzw ganz.

Man kann das auch gut hier im Forum sehen. Wie oft sieht man, dass Männer die sich für so dominant und stark halten, sich wie kleine Kinder angegriffen fühlen. Sie halten nichts aus. Das ist die Defizität, die in westlichen Kulturen die Norm geworden ist. Der Mann ist eigentlich schwach, denkt aber, wenn er rumbrüllt und um sich schlägt, das sei Männlichkeit und Stärke.

Nur weil es woanders noch schlechter ist als bei uns, ist das kein Argument dafür, dass bei uns alles verhältnismäßig OK ist.

Da bin ich ganz bei dir, dass wir Dinge akzeptieren und aushalten sollten, die so sind wie sie sind. 

 

WEr sind die beiden Seiten, denen es um Macht und Einfluss geht? Und auf was wollen sie jeweils konkret Einfluss nehmen und zu welchem Zweck?

[towel]

@and-y

bissel OT, aber- besser offen sein und auffe fresse haun, als dieses rumgetänzel!

[Bratty_Lo]

Bringt jetzt genau wem was @towel

Meinung geht auch sehr direkt!!!

Und nicht nur als "Rumgetänzel"...😉

[Fetishdragon88]

Die Beschreibung eines Zustandes ist das eine. Die Bewertung dessen was anderes. Die Begründung dessen auch. Und das Aufzeigen von Lösungsansätzen wieder was anderes. 

Um jetzt (ein leider etwas triggerndes Beispiel) zu nennen: Was würde die TAZ wohl dazu kommentieren, wenn jemand drüber schreibt, wie viel krimineller Nordafrikaner als Deutsche (ja selbst im gleichen Alter) sind? (Kein Rassismus, denn es liegt an der Sozialisation. )
Ich habe den Eindruck, dass es üblich geworden ist da eine Doppelmoral an den Tag zu legen, wann etwas Hetze genannt wird. Das gilt natürlich auch andersrum. Zu sagen "diese Fakten über Männer sind Hetze"...aber das was wir über Flüchtlinge schreiben sind nur Fakten...gleiches Prinzip. Die Bewertung ist also unterschiedlich. (Jetzt unter der Voraussetzung gesprochen, dass "(präsentierte )Fakten" auch als richtig anerkannt werden. Lügen verbreiten ist natürlich Hetze aus der Sicht desjenigen der es für eine Lüge bzw. unwahr hält).

Da man biologische Dinge nicht ändern kann, bleibt uns nur die Sozialisation. Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Kindheit uns sehr stark prägt. Die Kindererziehung ist aber ein Matriarchat. (Mehr Kindergärtnerinnen, mehr Grundschullehrerinnen und auch mehr alleinerziehende Mütter). 

Deswegen frage ich mich, wieso dort nicht mehr Aufklärungsarbeit von Feministen stattfindet. (Zumindest ist das mein Eindruck)

Erwachsenen dauernd vorzuhalten, wie falsch ihr Verhalten oder das ihrer Geschlechtsgenossen ist wird kaum was helfen meiner Ansicht nach, denn da ist eine Ansicht viel öfter schon festgefahren und biased als wenn noch gar keine Ansicht da ist.

Eine Erziehung von Jungs und Mädchen stereotypenfreier zu gestalten und der Individualität mehr Raum zu geben (was natürlich sehr schwierig ist) wäre da zielführender finde ich.  Vielleicht wird ja sogar das im Buch angesprochen. 

 

[Bratty_Lo]

vor 50 Minuten, schrieb AndersimNorden:

Du weisst als Kerl selber, das wenn du mit einem anderen Kerl diskutierst und du dabei eine Grenze überschreitest, er dir eine auf die Fresse haut. Das ist eine Grenze die wir Männer alle unbewusst kennen und größtenteil einhalten. Frauen kennen diese Grenze irgendwie nicht und diskutieren da ohne sich zurückzuhalten.

Man hat immer die Möglichkeit sich einfach umzudrehen und zu gehen... 

Nur noch mal kurz als Anmerkung...😉

[No****]

vor 7 Minuten, schrieb Fetishdragon88:

Deswegen frage ich mich, wieso dort nicht mehr Aufklärungsarbeit von Feministen stattfindet. (Zumindest ist das mein Eindruck)

Als Mutter von zwei Jungen bin ich defintiv dagegen. 

[towel]

vor 30 Minuten, schrieb Bratty_Lo:

Bringt jetzt genau wem was @towel

Meinung geht auch sehr direkt!!!

Und nicht nur als "Rumgetänzel"...😉

ach?  machst du das so, ja?

[Bratty_Lo]

Ich SAGE direkt meine Meinung und schlage nicht zu. So meinte ich es.

Fühlt sich jemand "bis aufs Blut" provoziert, kann derjenige sich einfach umdrehen und gehen...

vor 15 Minuten, schrieb Bratty_Lo:

Du weisst als Kerl selber, das wenn du mit einem anderen Kerl diskutierst und du dabei eine Grenze überschreitest, er dir eine auf die Fresse haut. Das ist eine Grenze die wir Männer alle unbewusst kennen und größtenteil einhalten. Frauen kennen diese Grenze irgendwie nicht und diskutieren da ohne sich zurückzuhalten.

Ich bezog mich immer noch auf diese Aussage. Ich weiß nicht, ob du das auch getan hattest, aber hatte das angenommen.

Ich kenne so etwas aus meinem Umfeld, wo Frauen Angst haben ihre Meinung zu sagen oder es heißt: "Sie hätte mich ja nicht provozieren müssen!"

Und nein, jetzt nichts von meinem Herrn oder bdsm, wo der Kontext ein anderer war und immer noch kontrolliert in der Spontanität, nur unverständlich für mich... Sondern generell Frauen, die Angst haben wirklich ihre Meinung zu sagen...

Und logisch, gibt es auch keifende, schreiende und wahnsinnig unausstehliche Frauen.

Dann kann ich mich wie gesagt einfach umdrehen und gehen...🤷‍♀️

Ich entscheide doch immer noch selbst, wer überhaupt eine Diskussion wert ist! 

bearbeitet März 11 von Bratty_Lo
.

[towel]

hast gelesen, auf wen bzw wesen comment ich mich bezog?? wohl nich

[Bratty_Lo]

vor 46 Minuten, schrieb towel:

bissel OT, aber- besser offen sein und auffe fresse haun, als dieses rumgetänzel

Auf welchen denn? Ok, dann hatte ich den Zusammenhang falsch hergestellt, bzw. sehe gar keinen Bezug auf das "Rumgetänzel"

Für mich ist auf die Fresse hauen nie eine Lösung. Notwehr jetzt mal abgesehen, aber darum ging es hier ja in dem ganzen Tread eigentlich nie...🤔

Generell kann ich wie gesagt einfach gehen... 

Ob Mann oder Frau nun...

[Bratty_Lo]

vor 56 Minuten, schrieb and-y:

ZB dass ein Mann dem anderen auf die Fresse haut, bei Diskussionen

@and-y hats im Zusammenhang mit Diskussionen genutzt. 

Da hat es für mich keinen Platz.

[Fetishdragon88]

vor 1 Minute, schrieb NoDoll:

Als Mutter von zwei Jungen bin ich defintiv dagegen. 

Gegen was? Dass man an der Erziehung ansetzen sollte oder dass Feministen sich mehr auf die Thematik konzentrieren könnten?

[towel]

vor 1 Minute, schrieb Fetishdragon88:

Gegen was? Dass man an der Erziehung ansetzen sollte oder dass Feministen sich mehr auf die Thematik konzentrieren könnten?

was sind denn feministen für dich?

[Bratty_Lo]

Es ist einfach weder das eine noch das andere gut @Fetishdragon88

Gleichheit sollte für mich einfach normal gelebt werden. 

Auch in Kindergärten und Schulen hört man noch viel zu oft: "Jungs/Mädchen sind halt SO!", "ein Indianer kennt keinen Schmerz" usw.

Jungs können mit Puppen spielen und Mädchen mit Baggern. Auch wenn wir ja hatten, dass es später aufgrund körperlicher Gegebenheiten eher Männerberufe gibt.

Anerkennung sollte es für alles geben. 

Ich wollte nicht bewusst einen "Kampf" der Geschlechter fokussieren, statt ein Miteinander. 

Ja, man kann es dann später irgendwann mal anschneiden, wo noch Lücken sind, ungleicher Verdienst und so...

Diese Kinder, wenn sie alle als gleichwertig und normal ausgewachsen sind, werden darüber vermutlich schockiert sein...

Und erst was dagegen tun, wenn sie das andere Geschlecht als Miteinander und nicht als Gegeneinander wahrnehmen. 

Und da gibt es einige Feministinnen, die genau das tun!

[Bratty_Lo]

Und gibt wie bei allem solche und solche Feministinnen...

Hass und Frusrriertheit ist nicht gut.

Fortschritt und Miteinander schon eher... 

In Kurzform.

[No****]

vor 12 Minuten, schrieb Fetishdragon88:

Gegen was? Dass man an der Erziehung ansetzen sollte oder dass Feministen sich mehr auf die Thematik konzentrieren könnten?

Das Kinder von Feministen aufgeklärt werden. Denn das war es was ich zitiert habe. 

[Fetishdragon88]

vor einer Stunde, schrieb towel:

was sind denn feministen für dich?

Das kann ich nicht so wirklich definieren, da es auch verschiedene Formen von Feminismus gibt. Ich meinte die Personen, die die Missstände benennen und auch sehr sehr oft wiederholen. 

 

@NoDoll ich meinte auch nicht die Kinder aufklären. Ich meinte eher Konzepte,Schulungen, Infoblätter zu entwickeln für ErzieherInnen, wie man Kinder stereotypenfreier erzieht.  Eben auch solche Sprüche wie "ein Indianer kennt keinen Schmerz" sein lassen z.B. (wobei das natürlich obvious ist und es sicherlich mehr subtile Dinge gibt denen man sich nicht bewusst ist)

bearbeitet März 11 von Fetishdragon88

[No****]

vor 6 Minuten, schrieb Fetishdragon88:

Das kann ich nicht so wirklich definieren, da es auch verschiedene Formen von Feminismus gibt. Ich meinte die Personen, die die Missstände benennen und auch sehr sehr oft wiederholen. 

 

@NoDoll ich meinte auch nicht die Kinder aufklären. Ich meinte eher Konzepte,Schulungen, Infoblätter zu entwickeln für ErzieherInnen, wie man Kinder stereotypenfreier erzieht.  Eben auch solche Sprüche wie "ein Indianer kennt keinen Schmerz" sein lassen z.B. 

 

Ich würde das bis zu einem gewissen Grad so unterschreiben. Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern ist, in Berlin ist es an den meisten Kitas und Grundschulen bereits so. Stereotype Erziehung findet hier eigentlich eher Zuhause statt als in den Einrichtungen. Man müsste den Hebel eher bei den Eltern ansetzen als bei den Kindern denn die denken im Kitaalter noch gar nicht in solchen Mustern. Das kommt erst später und wie gesagt, eher aus der eigenen Famile. 

Aber auch eine Grundschule die ihren Fokus auf eine von dir benannte Erziehung legt hat ihre Schattenseiten. Ich erlebe dies recht häufig life und in Farbe. Wie gesagt, ich bin Mutter von zwei Jungen. Jungen die sich ständig einschränken müssen und einiges gefallen lassen müssen damit Mädchen sich "freier entfalten" können. 
Dazu habe ich schon vor einer Weile mal eine kleine Anekdote berichtet. Es ging um ein Mädchen das ein wenig verliebt in meinen Sohn war und im mehr oder weniger nachgestellt hat. Gespräche mit den Eltern brachten mir Kommentare wie "das ist doch süß und ist nich toll wie selbstbewusst unsere Tochter ist? Wir erziehen sie zu einer selbstbestimmten und unabhängigen Frau." 
Das Fass lief über als dieses Mädchen meinen Sohn küsste obwohl er sie zuvor gebeten hatte ihm nicht so nahe zu kommen. Ich sprach also wieder mit den Eltern und fragte sie, wie sie es fänden wenn mein Sohn all dies bei ihrer Tochter machen würde. Dann wäre das Geschrei wohl ziemlich groß.

 Erziehung sollte ausgewogen sein aber vor allem auch die Bedürfnisse von Kindern beachten und nicht die Bedürfnisse von Erwachsenen. 

[an****]

vor 2 Stunden, schrieb Bratty_Lo:

@and-y hats im Zusammenhang mit Diskussionen genutzt. 

Da hat es für mich keinen Platz.

Ich hatte dieses Beispiel wieder aufgegriffen, weil @AndersimNorden es als eine Art männlichen unbewussten Konsens in die Diskussion eingebracht hatte.

vor 3 Stunden, schrieb AndersimNorden:

Du weisst als Kerl selber, das wenn du mit einem anderen Kerl diskutierst und du dabei eine Grenze überschreitest, er dir eine auf die Fresse haut. Das ist eine Grenze die wir Männer alle unbewusst kennen und größtenteil einhalten. Frauen kennen diese Grenze irgendwie nicht und diskutieren da ohne sich zurückzuhalten.

[Do****]

Männer haben ein zu großes Ego LG, C

[Ob****]

vor 14 Stunden, schrieb Tau08:

Über 63 Milliarden Euro kosten sie dieses Land jedes Jahr

Gelesen hab ich das Buch nicht, und bei der überschwänglichen Werbung in der alles andere als neutralen "Taz" werde ich auch davon absehen, aber wenn wir jetzt echt anfangen, eine Kostenbilanz aufzustellen, sollten wir das auch vollständig tun. Heißt: den Kosten auch den Gewinn gegenüberzustellen und das Gleiche dann auch bei den Frauen. Möglicherweise könnte das dann (in Bezug auf die Message des Buches) auch heftig nach hinten losgehen, wer weiß... Nur ein Datenpunkt als Beispiel: Männer zahlen in der Gesamtheit immer noch mehr Steuern als Frauen, Frauen werden in der Bilanz quersubventioniert.

Wollen wir das Fass wirklich aufmachen?  

 

vor 8 Stunden, schrieb Ben-bln:

Was du vergisst ist, dass nicht nur eine Seite beleuchtet wird, und dass überwiegend Männer diese Studien durchführen. Die werden ja wohl kaum was gegen sich selbst haben und sich dementsprechend Falsch an den Pranger stellen.

Ich stehe den sogenannten Sozialwissenschaften ausgesprochen kritisch gegenüber und bin hier in diesem Forum wahrscheinlich der Letzte, der Soziologen irgendwie in Schutz nehmen würde, aber das sind schwere Vorwürfe, die du diesen Wissenschaftlern da machst. Die müsstest du belegen können, anderenfalls klingt das doch eher nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Und die Ergebnisse sexistisch mit dem Hinweis aufs Geschlecht abzubügeln, ist dabei besonders plump.

bearbeitet März 11 von ObsidJan

[Ca****]

Vor 7 Minuten , schrieb ObsidJan:

Gelesen hab ich das Buch nicht, und bei der überschwänglichen Werbung in der alles andere als neutralen "Taz" werde ich auch davon absehen, aber wenn wir jetzt echt anfangen, eine Kostenbilanz aufzustellen, sollten wir das auch vollständig tun. Heißt: den Kosten auch den Gewinn gegenüberzustellen und das Gleiche dann auch bei den Frauen. Möglicherweise könnte das dann (in Bezug auf die Message des Buches) auch heftig nach hinten losgehen, wer weiß... Nur ein Datenpunkt als Beispiel: Männer zahlen in der Gesamtheit immer noch mehr Steuern als Frauen, Frauen werden in der Bilanz quersubventioniert.

Wollen wir das Fass wirklich aufmachen?  

Ich verstehe die Thematik nicht als Notwendigkeit, die Kosten gegeneinander aufzurechnen. Fraglicher ist ja die Notwendigkeit der entstehenden Kosten

[an****]

Zu sagen, ein Mann zahlt durchschnittlich mehr Steuern als eine Frau kommt der Aussage gleich: ein Sklave ist ärmer als ein Unternehmenserbe.

Natürlich zahlen Männer mehr Steuern, wenn sie per Default bevorzugt sind. Das ist ja ein Teil des strukturellen Problems.

 

[No****]

vor 5 Minuten, schrieb Candala:

Ich verstehe die Thematik nicht als Notwendigkeit, die Kosten gegeneinander aufzurechnen. Fraglicher ist ja die Notwendigkeit der entstehenden Kosten

Ich schätze mal so lange das Mindset besteht man müsse alles gegeneinander aufwiegen (Männer zahlen mehr Steuern, Frauen  leisten mehr unbezahlte Carearbeit), wird es auch kein Vorankommen geben.