Der rechtliche Aspekt

[AndersimNorden]

@Teaspoon Angst wäre nochmal ein Thema für sich was man ewig diskutieren könnte. Ich versuch das zu verkürzen...

Vorweg: Jeder hat Ängste. Es ist aber die Frage nach dem Umgang mit Ängsten oder auch nur Bedenken. Diesen nachzugeben und sich dadurch lenken zu lassen, ist es sich selbst Steine in den Weg zu legen. Nein sogar noch schlimmer, Ängste wachsen und vermehren sich wie Krebs, bis man sich am Ende in einer Burg aus Angst verschanzt hat.

Nie selbst erlebt, aber oft genug im Leben beobachtet. Und ich weigere mich einfach, mein Leben von Ängsten kontrollieren zu lassen. Darum geht mir auch diese ewige Schwarzmalerei vom "worst case scenario" sowas von auf den Sack.

Da kommt noch mehr hinzu, die fehlende Akzeptanz das man nicht alles kontrollieren kann im Leben, Sicherheit nur eine Illusion ist, das Leben und alles andere nur temporäre Sinnlosigkeit und blablabla.

Wer seine Lebenszeit also in seiner Angstburg oder auch im Elend suhlen verbringen will, bitte sehr, akzeptiert, Leben & Leben lassen. Erwartet aber nicht das ich das respektiere, weil ich es für den falschen Weg im Leben halte. Dafür ist mir die Lebenszeit zu kostbar um mich dessem zu ergeben. Die kann ich sinnvoller verschwenden...

Und um zurück zum BDSM zu kommen, wenn es mir als Aktiver nicht möglich ist, jemandem die Angst zu nehmen, das sie überwunden wird oder man durch die Angst führen kann, dann stimmt die Chemie nicht, dann ist das Vertrauen nicht da. Das ist für mich keine Basis...

bearbeitet Juni 16 von AndersimNorden

[Einfach-Ich]

Um mich zum eigentlichen Thema zu äußern.
Verträge sind vor dem Gericht nichtig... Mehr als eine schöne Spielerei ist es nicht.
Wenn das Gericht schräg drauf ist, geht es sogar evtl. nach hinten los... Auslegung, Nötigung zum nicht einvernehmlichen Sex.

Auch die Sache mit der vorab Bestätigung von was wird passieren, via Email zielt den Status des Vertrages.

Aus aktiver Rechtsprechung ist aber belegbar, dass der Ex-Top gute Chancen hat, sich gegen ***s- und Gewalt Vorwürfen vor Gericht zu behaupten, wenn Dritte die Vorlieben der Klägerin bestätigen können.
So wurde die Klage einer Dame entkräftet, weil regelmäßige Besucher einer SM - Veranstaltung, welche die Dame mit dem Beklagten, bestätigen könnten, dass die Klägerin auf derbe Benutzung unter Einsatz von Schlaginstrumentem steht.

Ferner wurde in einer Anfrage eines Dozenten an die SZ, vor einigen Jahren, der Polizeischule Köln deutlich, dass auch im Polizeidienst Kommissare in die Richtung geschult werden, abgrenzen zu können, wann BDSM , häusliche Gewalt oder andere Gewaltdelikte vorliegt.
Der Fall Höxter ist leider an dieser Entwicklung nicht unschuldig

[Te****]

@Einfach-Ich weißt du wie die Rechtsprechung ausschaut, wenn eine Sub tatsächlich nichteinvernehmliche Gewalt erfahren hat und zurecht klagt? Hat sie dann keine Chance, weil sie ja "perverse Neigungen" hat? Wird in diesem Fall ein "Vertrag" helfen, wenn dann darin bestimmte Praktiken ausgeschlossen wurden? 

[towel]

vor 44 Minuten, schrieb Einfach-Ich:

Aus aktiver Rechtsprechung ist aber belegbar, dass der Ex-Top gute Chancen hat, sich gegen ***s- und Gewalt Vorwürfen vor Gericht zu behaupten, wenn Dritte die Vorlieben der Klägerin bestätigen können.
So wurde die Klage einer Dame entkräftet, weil regelmäßige Besucher einer SM - Veranstaltung, welche die Dame mit dem Beklagten, bestätigen könnten, dass die Klägerin auf derbe Benutzung unter Einsatz von Schlaginstrumentem steht.

hiesse also, das niemand, der auf SM steht, *** werden kann??  was hat bitte hat meine neigung mit einer nötigung gemein??

[AndersimNorden]

Ich suche jetzt nicht den genauen Gesetzestext raus, aber rechtlich kann man halt seine Meinung in jedem Moment ändern, von daher muss in der Theorie alles was man miteinander anstellt sofort beendet werden können, falls man es doch auf einmal nicht mehr will. Die gegenseitige Einwillung macht den Unterschied zwischen BDSM und Straftat. Diese in irgendeiner Form "sittenwirdirg" festzuhalten, hat keinerlei Anspruch von Rechtswegen beachtet zu werden.

Das ist die Gesetzeslage. Mehr nicht, keine Lücken, keine Umwege, keine Sonderkonditionen, alles eine reine Auslegungssache. Ist aber mehr Freiheit/Zugeständnis als in den meisten anderen Ländern.

Aber im Grunde orientiert sich die Gesetzeslage (die auch mehr umfasst als nur BDSM) an den selben Prinzipien/Richtlinien/Inhalten wie sie im Zusammenhang mit dem "BDSM Konsens" so gerne zitiert werden.

Von daher weiss ich nicht wirklich was es da zu diskutieren gibt, am Ende geht es um nur um Vertrauen. Das Wort was gerne geheuchelt wird aber scheinbar nur die wenigsten können oder verdienen...

[Igel]

vor 36 Minuten, schrieb Teaspoon:

@Einfach-Ich weißt du wie die Rechtsprechung ausschaut, wenn eine Sub tatsächlich nichteinvernehmliche Gewalt erfahren hat und zurecht klagt? Hat sie dann keine Chance, weil sie ja "perverse Neigungen" hat? Wird in diesem Fall ein "Vertrag" helfen, wenn dann darin bestimmte Praktiken ausgeschlossen wurden? 

Ja, ich glaube, da ist was dran.

 

vor 14 Minuten, schrieb towel:

hiesse also, das niemand, der auf SM steht, *** werden kann??  was hat bitte hat meine neigung mit einer nötigung gemein??

Dito.

Ja, das sind sichtlich miese Perspektiven für Sub-Mädels, es gibt ja auch Übergriffe, die dann weit vom erlaubten Bereich entfernt waren, wo die sub hier im Forum ihr Leid geklagt hat (ich erinnere mich an ein ganz konkretes Beispiel vor einiger Zeit).

Diese Gedanken & Befürchtungen haben auf jeden Fall ihre Berechtigung, gehen aber schon in Richtung "Hätte, hätte, Fahrradkette":
Erstens: muss ein Übergriff stattfinden, der
Zweitens: gesühnt werden muss (wenn die sub das denn so möchte) und
Drittens: das dann in einer persönlichen Auseinandersetzung nicht geklärt werden kann, und den Übergriff dann
Viertens: zur Anzeige bringt, die dann
Fünftens: vor Gericht verhandelt werden soll -
Erst dann zieht EVENTUELL der private Umgang der sub.
Also da muss schon einiges hintereinander folgen, bis es so weit kommt.

So oder so muss sub dem Herrn vertrauen und der Herr der sub. Und da gibt es sicher immer wieder schlechte Überraschungen, weil das Vertrauen doch nicht angebracht und angemessen war. Also nicht nur der Dom agiert auf dünnem Eis, sondern auch die sub trägt Risiken.

[Igel]

vor 11 Minuten, schrieb AndersimNorden:

Das Wort was gerne geheuchelt wird aber scheinbar nur die wenigsten können oder verdienen...

Na, ganz so negativ sehe ich das nicht, denn @AndersimNorden, wie Du ja selber sagst, müssen wir einander vertrauen und vertrauen können.

[Te****]

vor 27 Minuten, schrieb Igel:

Ja, das sind sichtlich miese Perspektiven für Sub-Mädels, es gibt ja auch Übergriffe, die dann weit vom erlaubten Bereich entfernt waren, 

Erstens: 
Zweitens: 
Drittens: 
Viertens: 
Fünftens: 

Wer will sich das antun, wenn er gerade Schlimmes erlebt hat. Wahrscheinlich ist deshalb die Chance mit einer tatsächlichen Tat davon zu kommen höher, als fälschlich bezichtigt zu werden. 🤔

 

Ja, letztens vertraue ich darauf, dass der Typ, der 20 cm höher ist als ich und 30 kg schwerer mich weder vergewaltigen noch nachts im Schlaf ermorden wird.

Er vertraut übrigens darauf, dass ich ihn nicht vergifte.

bearbeitet Juni 17 von Teaspoon

[Ha****]

vor 14 Minuten, schrieb Teaspoon:

Wer will sich das antun, wenn er gerade Schlimmes erlebt hat. Wahrscheinlich ist deshalb die Chance mit einer tatsächlichen Tat davon zu kommen höher, als fälschlich bezichtigt zu werden. 🤔

 

Ja, letztens vertraue ich darauf, dass der Typ, der 20 cm höher ist als ich und 30 kg schwerer mich weder vergewaltigen noch nachts im Schlaf ermorden wird.

Er vertraut übrigens darauf, dass ich ihn nicht vergifte.

Es gibt aber auch genug Subs welche sich blindlings ohne Hintergrundwissen , Ampel oder Safeword sich zu früh in Sessions begeben ohne an ihr eigenes Wohl zu denken. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Das war auch als Anfängerin immer meine Devise.

Einige geben sich als Erfahrene aus, Dom glaubt es und zieht durch. 

Nur selten kommt es vor das ein Dom seinen Ruf aufs Spiel setzt und wissentlich eine Sub schädigt.

Einer Schilderung der Sub allein ohne den Gegenpart zu hören ist immer schwierig zu beurteilen. Wie war die Kommunikation? Was genau wurde abgesprochen? 

Dennoch,  es gibt diese Fälle, wenn auch selten, die tatsächlich den Straftatbestand erfüllen . Diese sollten dann auch belangt werden. 

[Ro****]

vor 44 Minuten, schrieb AndersimNorden:

 am Ende geht es um nur um Vertrauen. Das Wort was gerne geheuchelt wird aber scheinbar nur die wenigsten können oder verdienen...

Dafür fehlt es ja erstmal an einer gewissen Bodenständigjeit - vielleicht nicht ganz das treffende Wort. Ich meine damit ein eher bescheideneres Understatement, dem man den Wahrheitsgehalt auch wirklich abnehmen kann. 

Ist jetzt etwas Küchenpsycholigie aber ich frage mich dann schon, ob jemand, der selbst unehrlich ist, dies auch eher allen anderen zutraut? 

 

[Le****]

vor 8 Minuten, schrieb Hazmebien:

Es gibt aber auch genug Subs welche sich blindlings ohne Hintergrundwissen , Ampel oder Safeword sich zu früh in Sessions begeben ohne an ihr eigenes Wohl zu denken. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Das war auch als Anfängerin immer meine Devise.

Einige geben sich als Erfahrene aus, Dom glaubt es und zieht durch. 

Nur selten kommt es vor das ein Dom seinen Ruf aufs Spiel setzt und wissentlich eine Sub schädigt.

Einer Schilderung der Sub allein ohne den Gegenpart zu hören ist immer schwierig zu beurteilen. Wie war die Kommunikation? Was genau wurde abgesprochen? 

Dennoch,  es gibt diese Fälle, wenn auch selten, die tatsächlich den Straftatbestand erfüllen . Diese sollten dann auch belangt werden. 

Warum setzt der Dom dann seinen Ruf aufs spiel, und stürzt sich ohne Hintergrundwissen, Ampel oder Safeword mit in die Session?

[AndersimNorden]

vor 8 Minuten, schrieb Ropamin:

Ist jetzt etwas Küchenpsycholigie aber ich frage mich dann schon, ob jemand, der selbst unehrlich ist, dies auch eher allen anderen zutraut?

Worte sind billig und keine Ahnung ob ich das jetzt von dir als naiv oder töricht ansehen soll. Sicherlich gibt es bei Vertrauen einen kleinen Vorschuss, den Rest vom Kuchen muss man sich aber verdienen & beweisen und kriegt man nicht blind geschenkt, sollte man zumindestens nicht.

[Ro****]

vor 6 Minuten, schrieb AndersimNorden:

Worte sind billig und keine Ahnung ob ich das jetzt von dir als naiv oder töricht ansehen soll. 

Oder wir muß erstehen uns gerade... 

Ich rede von "MasterAlphaDomBigdickgnadenlos69" der seit über 15 Jahren in der internationalen Szene aktiv ist, dessen angeborene Naturdominanz dafür sorgt, dass er rein Kraft seiner Gedanken einer Sub am anderen Ende der Welt multiple Orgasmen verschafft und als Meister der Bullwhip die Mona Lisa aus Blut auf den Rücken von Sub zaubert, der überzeugt ist, dass man wirklich niemandem trauen darf... 

Und ja, mir ist völlig klar, dass mein Misstrauen einigen anderen gegenüber mich nach der Logik auch höchst verdächtig macht... 😄 

[towel]

vor 50 Minuten, schrieb Hazmebien:

Es gibt aber auch genug Subs welche sich blindlings ohne Hintergrundwissen , Ampel oder Safeword sich zu früh in Sessions begeben ohne an ihr eigenes Wohl zu denken. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Das war auch als Anfängerin immer meine Devise.

Einige geben sich als Erfahrene aus, Dom glaubt es und zieht durch. 

Nur selten kommt es vor das ein Dom seinen Ruf aufs Spiel setzt und wissentlich eine Sub schädigt.

Einer Schilderung der Sub allein ohne den Gegenpart zu hören ist immer schwierig zu beurteilen. Wie war die Kommunikation? Was genau wurde abgesprochen? 

Dennoch,  es gibt diese Fälle, wenn auch selten, die tatsächlich den Straftatbestand erfüllen . Diese sollten dann auch belangt werden. 

zum einen- n safeword iss keine sicherheit bei nem idioten

zum andren- wenn 'DOM einfach durchzieht', dann fehlts vielleicht ihm auch an wissen?!

[Ha****]

vor einer Stunde, schrieb towel:

zum einen- n safeword iss keine sicherheit bei nem idioten

zum andren- wenn 'DOM einfach durchzieht', dann fehlts vielleicht ihm auch an wissen?!

Bitte mein ganzen Beitrag im Zusammenhang lesen. Danke

Mir geht’s nur darum das Sub ihren Verstand nicht an der Garderobe abgibt und anfangs wachsam bleibt. Kein Knebel keine Augenbinde und von sich aus ein klares Signal gibt was abgesprochen wird zum Abbruch!

 

Es kann ja durchaus ein Anfänger sein dem es an Wissen fehlt. Umso wichtiger ist eine klare Absprache? 

 

[Ha****]

vor 2 Stunden, schrieb Leondriel:

Warum setzt der Dom dann seinen Ruf aufs spiel, und stürzt sich ohne Hintergrundwissen, Ampel oder Safeword mit in die Session?

Warum weiss ich nicht. Ich schrieb ja  das es eher nicht die Intention ist.😁

[Ob****]

Am 15.6.2024 at 14:09, schrieb Ropamin:

Für mich ist einfach ein "vertrau mir, obwohl ich dir nicht vertraue"  einfach keine Basis... 

Deine Gutgläubigkeit in allen Ehren - "Et hätt noch immer jot jejange" ist ja durchaus ein sympathischer Satz aus dem "Rheinischen Grundgesetz" - auch wenn man sich in diesem Moment wechselseitig maximal vertraut, ist das keine Garantie auf Dauer. Menschen und Meinungen können sich ändern. Dass zunächst einvernehmliche Praktiken nachträglich umgedeutet werden, kommt vor und jedem dürfte der eine oder andere Fall bekannt sein. Da müssen nicht mal böse Absicht oder niedere Beweggründe durch eine verflossene Ex-Bekanntschaft dahinter stehen, manchmal fühlen sich Dinge auch im guten Glauben nachträglich einfach anders oder "falsch" an. Wenn deine Menschenkenntnis solche Fälle von vornherein ausschließen kann, Respekt, das kommt einer Superkraft gleich.

bearbeitet Juni 17 von ObsidJan

[Bratty_Lo]

vor 41 Minuten, schrieb ObsidJan:

manchmal fühlen sich Dinge auch im guten Glauben nachträglich einfach anders oder "falsch" an.

Das ist dann aber ne Einstellungssache @ObsidJan und auch da muss man vertrauen können...

[AndersimNorden]

vor 3 Stunden, schrieb Ropamin:

Ich rede von "MasterAlphaDomBigdickgnadenlos69" der seit über 15 Jahren in der internationalen Szene aktiv ist, dessen angeborene Naturdominanz dafür sorgt, dass er rein Kraft seiner Gedanken einer Sub am anderen Ende der Welt multiple Orgasmen verschafft und als Meister der Bullwhip die Mona Lisa aus Blut auf den Rücken von Sub zaubert, der überzeugt ist, dass man wirklich niemandem trauen darf... 

Warum sollte ich solche Menschen noch wahrnehmen wollen ?

[Einfach-Ich]

@Teaspoon, Mhh berichtige mich bitte, wenn ich falsch liege.
Nach meinem Wissen trägt, neben seelischen Spuren,eine Frau auch körperlich sichtbare Spuren einer *** mit sich.
Insofern wäre es möglich diese *** sofort zur Anzeige zu bringen.

Rückblickend ist es stets schwierig eine *** nach zu weisen, bzw nachzuweisen, dass es keine war.

Mit "die Dame ist bekannt dafür, dass Sie es hart mag" kommt es auch darauf an, wie Dritte das Verhalten des Tops beurteilen.
Einige sind zum Beispiel auch dafür bekannt, dass diese "Nein's" etc. Nicht akzeptieren.

Grundsätzlich ist es eine Grauzone, wo sich keiner der beteiligten letztlich 109% schützen kann, sondern jeder Vertrauen muss,dass Absprachen eingehalten werden.

@towel, ich schrieb alleinig zum Thema im BDSM Kontext.
Wenn Du etwas anderes heraus lesen möchtest, tue Dir keinen Zwang an.

[towel]

vor 12 Stunden, schrieb Einfach-Ich:

Nach meinem Wissen trägt, neben seelischen Spuren,eine Frau auch körperlich sichtbare Spuren einer *** mit sich.

sagt wer??  denn nein, das muss nich immer der fall sein!

 

und ich schrieb auch von BDSM-kontext! ich habs selbst durch

[No****]

Das bei einer *** unbedingt sichtbare Spuren bleiben ist nicht korrekt. 

Ebenso können bei einvernehmliche Sex Spuren entstehen wenn dieser erwas härter ist. 

Davon mal abgesehen ist zusätzlich zu dem Trauma nach einer *** der Weg es zur Anzeige zu bringen durchaus auch nochmals sehr traumatisierend. Vor allem wenn es eben keine Spuren gibt die auf Anhieb sichtbar sind kommt die Frage ob sie sich sicher ist nicht doch eingewilligt zu haben etc. 

Der Prozess den ***sopfer durchlaufen müssen ist nicht mal eben mit einer Aussage und einer Unterschrift getan. Sie müssen ihre Aussage mehrfach vor den verschiedensten Instanzen wiederholen, langwierige Untersuchungen über sich ergehen lassen usw. Oft gilt hier noch das Prinzip im Zweifel für den Angeklagten. Was ein zweischneidiges Schwert ist. 

 

 

bearbeitet Juni 18 von NoDoll

[Bratty_Lo]

vor 4 Minuten, schrieb NoDoll:

Oft gilt hier noch das Prinzip im Zweifel für den Angeklagten.

Ich bin schon recht froh, dass wir dieses Prinzip haben. Und es sollte nicht nur "oft" gelten, sondern im Zweifel (wenn es welche gibt), auch immer gelten... Was nun das Urteil darüber betrifft, können das ja nur Fachleute bewerten. 

Schuld muss eindeutig belegbar sein. 

vor 4 Minuten, schrieb NoDoll:

Ebenso können bei einvernehmliche Sex Spuren entstehen wenn dieser erwas härter ist. 

Vaginale Verletzungen bei hartem Sex sind in der Tat keine Seltenheit...

bearbeitet Juni 18 von Bratty_Lo
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[Bratty_Lo]

Es gilt auch keine Unschuld zu beweisen, sondern Schuld!

[No****]

vor 1 Minute, schrieb Bratty_Lo:

Ich bin schon recht froh, dass wir dieses Prinzip haben. Und es sollte nicht nur "oft" gelten, sondern im Zweifel (wenn es welche gibt), auch immer gelten... Was nun das Urteil darüber betrifft, können das ja nur Fachleute bewerten

Ja und nein. Darum zweischneidiges Schwert denn das Täter eben wegen Zweifel ungeschoren davonkommen kommen ist leider auch eine Realität. 

Ein heikles Thema.