Welche Bereiche einer Sklavin sollte ein Dom kontrollieren?

[Bratty_Lo]

  vor 32 Minuten, schrieb Windgust:

und Dom und Sub switchen evtl. Bei einer Sklavin kenne ich das nicht. Da betrifft es mehr oder weniger die ganze Person.

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Ich kenne Sklavin auch in Spielbeziehungen, aber du hast schon recht damit @Windgust. Switchen kannte ich da auch noch nie. Für mich ist Sklavin auch eine etwas andere Denkweise, Art, Fügung als Sub. 

Nur muss das nicht immer hinhauen. Denn das "mehr" an Fügung ist subjektiv....  Und nicht jeder mag sich Sklavin nennen oder will sich unbedingt so nennen... usw. 

Wir für uns haben da schon so eine "Richtung", "Tendenzen" und Vorstellungen. Nur müssen die halt nicht immer hinhauen.

Kein Switch, ja für uns auch! Gehorsam, mehr "Verfügung", kein Mitspracherecht mehr außerhalb von Tabus (wo es eine Sub ggf noch hat) usw. 24/7 geht für mich mit Sklavin einher. 

  vor 7 Stunden, schrieb Windgust:

Die Sklavin sollte aber immer gegenwärtig haben, dass sie sich ihrem Dom freiwillig unterworfen hat und deshalb gehorchen muss wenn er es wünscht. Ganz egal worum es geht (wie gesagt, ausgenommen Tabus).

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Das ist für mich eigentlich vom grundsätzlichen Satz her auch so, aber eben nicht für alle. 🙂

bearbeitet August 15, 2024 von Bratty_Lo
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[herrwolf89]

  vor 16 Stunden, schrieb Windgust:

Hier werden leichthin die Begriffe Sub und Sklavin abwechselnd verwendet. Manchmal sogar beide mit Schrägstrich dazwischen.

Der TE hat ausdrücklich nach "Sklavin" gefragt. Wenn man eine Sklavin hat, dann geht das nach meiner Interpretation sehr weit. So weit, dass der Dom zumindest das Recht hat alles zu bestimmen, was nicht als Tabu ausdrücklich ausgenommen wurde.

M. E. geht es um dieses "bestimmen" und nicht ums kontrollieren. Je nach Reifegrad der Beziehung ist Kontrolle mehr oder weniger wichtig. Die Sklavin sollte aber immer gegenwärtig haben, dass sie sich ihrem Dom freiwillig unterworfen hat und deshalb gehorchen muss wenn er es wünscht. Ganz egal worum es geht (wie gesagt, ausgenommen Tabus).

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@Windgust ja sehe das bei der Sklavin wirklich genauso wie du. Sklavin ist Eigentum und hat eigentlich nur noch die Rechte, die der Herr eingesteht oder?

[Ca****]

Ist das eine ernst gemeinte Frage @herrwolf89?

[Bratty_Lo]

Wohl schon @Candala...

Das ist ja auch ok. Unter gewissen Bedingungen halt. Vom Grundgedanken her, kann man das so betrachten. 

Er ist natürlich auch für ihr Wohlergehen verantwortlich. Schon daher schließt sich manches aus. Das heißt, eine komplette Verfügung kann es schon geben, sofern diese der Sklavin angepasst ist und der Herr nicht etwas für Sie Schädliches verlangt. 

Das wäre aber TPE für mich. Dass sie gar nichts ausschließen kann. Eine Sklavin kann auch 24/7 leben und bestimmte Bereiche ausschließen (ähnlich wie Tabus bei Praktiken). 

Aber in allen zugesagten muss sie natürlich immer gehorchen und verfügbar sein. Ich denke sie wird dabei auch so weit wie möglich gehen und den Gedanken der Unterordnung leben. Wenn etwas mal gar nicht geht, kann sie das demütig kommunizieren. Das letze Wort hat der Herr.

Ich habe hier aber nie "Bereiche" festgelegt. Das hat sich ergeben und entwickelt. Ich finde das so eigentlich auch schöner. 

Es geht eher darum, auszubauen was möglich ist. Sicher muss ich meine Komfortzone auch öfters mal verlassen. Aber so wie mein Herr es macht, ist es nicht zu viel. Schlaf, Ernährung, Orgasmen, sowas passt bei mir gut. Eine strenge Kleiderordnung eher weniger. Dann wird er es nicht allzu häufig bestimmen, aber gelegentlich. Und da komme ich seinem Willen dann nach. 

Über gewisse Bereiche möchte er gar nicht verfügen. Familie, Freunde, Konto. Das ergibt sich einfach. Im Prinzip kann er so, wie er es macht, auch über ALLES bestimmen. Denn er lässt automatisch manche Bereiche außen vor. Dennoch möchte ich manche wenige Bereiche auch bei mir belassen. Also dass er auch gar nicht darüber bestimmen könnte (aus persönlichen Gründen) und daher ist es 24/7 bei uns und kein TPE.

Situativ passt es aber immer. Ich habe "Geld" nie ausgeschlossen, weil ich das nicht musste. Aber er kann mir auch verbieten etwas zu kaufen, wenn er es für "verschwenderisch" hält (und das war am Ende auch so) oder mir befehlen, nicht das Auto zu nehmen usw. Ob ich etwas unterwegs an oder in mir tragen soll... Ich werde das ja soweit wie möglich annehmen. 

Die Regeln, die es dauerhaft gibt, passen auch dauerhaft für mich. Alles andere bestimmt er situativ mal, aber es ist mir insgesamt nicht zu viel. Natürlich kann ich einzelne Situationen mal nicht mögen und muss mich dann fügen. 

Sollte wie gesagt etwas gar nicht gehen, kann Sklavin lieb fragen, betteln, demütig kommunizieren... 

So ergeben sich doch "Grenzen". Und je nachdem wie ich kommuniziere, weiß mein Herr schon, ob er mir etwas noch zumuten kann oder nicht. Ich würde hier im Alltag nie sowas wie ein "Safewort" oder so sagen. Es ergibt sich eher natürlich. 

Manche sind auch nur im Schlafzimmer "Sklavin". Also nennen sich so und mögen aber außerhalb von Sessions keine Verfügung. Es kann sich auch im bdsm jeder nennen, wie er mag...

 

Für UNS persönlich geht Sklavin immer mit kompletter Verfügung über die Sexualität einer (was bei einer Sub anders sein könnte)

Ebenso ist Sklavin für uns 24/7. Da sie sich dauerhaft unterwirft. Nicht mal eben für einzelne Sessions. Switchen würde ihrem kompletten Wesen widersprechen! 

Grundsätzlich ist eine Sklavin gehorsam! So weit es ihr möglich ist. Sie lehnt nichts ab. Wenn dann kommuniziert sie demütig, dass aufgrund des Befindens oder so, etwas nicht geht. 

 

So ist es bei uns auch. Ich sage nicht: "Das mache ich nicht!" Wenn etwas nicht geht sage ich "mein Herr, ... Weil... bitte..." Da bedarf es dann schon einer Begründung. Wann immer möglich, werde ich Anordnungen befolgen. 

Es ist aber auch logisch, dass mein Herr Rücksicht nimmt. Und dass er nicht über Dinge komplett verfügt, die ich nicht permanent hergebe... Einfach da es mir damit nicht gutgehen würde. Wie gesagt habe ich mich früher zeitweise nicht wohlgefühlt und muss das in Kleidung irgendwie. 

Mal ist es aber völlig ok, wenn ich mich auch unangenehm anpassen muss. Auch das werde ich gerne tun. Da es ihm gefällt. Nur dauerhaft wäre dieser Punkt zu viel für mich. 

Generell gibt es ja immer auch Kompromisse. Es wird ein Rock, aber kein allzu kurzer usw, usw. 

Ich sehe mich auch als EIGENTUM meines Herrn und das sehr gerne...🥰 Natürlich im bdsm-Sinne und nicht ein Eigentum wie ein "Fahrrad", ein Gegenstand zur Benutzung.

Und auch im Bezug auf bdsm wollte ich nicht als reiner Gegenstand zur Benutzung gesehen werden... 

Aber ich bin gerne "Sein". Und werde natürlich auch benutzt. Aber mit der nötigen Achtung, Wertschätzung und auch Geborgenheit. So, dass ich gerne sein Eigentum bin...😍 Da muss mir nicht immer alles gefallen. 

Meistens wird es mich natürlich erregen. Denn sein Verlangen über mich und meine Fügung, ist ja schließlich meine Neigung. 

bearbeitet August 16, 2024 von Bratty_Lo
Fehler

[Te****]

  vor 5 Stunden, schrieb herrwolf89:

@Windgust ja sehe das bei der Sklavin wirklich genauso wie du. Sklavin ist Eigentum und hat eigentlich nur noch die Rechte, die der Herr eingesteht oder?

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Tatsächlich wird umgekehrt ein Schuh draus. Sobald die Sklavin dem Herrn diese Rechte entzieht, ist das Machtgefälle beendet.

 

[InkoMatze]

Ich persönlich finde es gut wenn der Dom über die WC Geschäfte entscheiden darf. 

[towel]

kommunikation würde helfen!

 

[Ca****]

  Vor 34 Minuten , schrieb InkoMatze:

Ich persönlich finde es gut wenn der Dom über die WC Geschäfte entscheiden darf. 

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Matze, das hat nichts mit dem Thema zu tun. Das lag lediglich dein Kink.

[Acuaria]

  Am 13.8.2024 at 11:59, schrieb herrwolf89:

Ich stelle mir immer wieder die Frage, welche (Lebens-)Bereiche einer Sklavin ich als Dom/Master kontrollieren sollte?

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Von dir aus: gar keinen.

Von ihr aus: welchen sie dir zu kontrollieren erlaubt.

Ach, und auch eine "Sklavin" ist nur so lange "Eigentum", wie sie es für richtig hält. Sie hat das letzte Wort. Es kann "Jawohl" oder ähnliches sein - auch "Hau zu" -, aber eben auch "Hau ab!" Und dann kannste alle deine Phantasien von wegen "Eigentum" vergessen und wieder in der Realität ankommen, in der Menschen niemals "Eigentum" sind.

[Windgust]

  vor 14 Stunden, schrieb Acuaria:

Von dir aus: gar keinen.

Von ihr aus: welchen sie dir zu kontrollieren erlaubt.

Ach, und auch eine "Sklavin" ist nur so lange "Eigentum", wie sie es für richtig hält. Sie hat das letzte Wort. Es kann "Jawohl" oder ähnliches sein - auch "Hau zu" -, aber eben auch "Hau ab!" Und dann kannste alle deine Phantasien von wegen "Eigentum" vergessen und wieder in der Realität ankommen, in der Menschen niemals "Eigentum" sind.

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Liebe @Acuaria, dein Text passt auf Leute die BDSM spielerisch nehmen und das passt zu Deinem Profil. Hier geht es aber um eine von beiden Seiten gewünschte und ernstgenommene und natürlich trotzdem völlig freiwillige, Versklavung.

[Wo****]

  vor 2 Stunden, schrieb Windgust:

Liebe @Acuaria, dein Text passt auf Leute die BDSM spielerisch nehmen und das passt zu Deinem Profil. Hier geht es aber um eine von beiden Seiten gewünschte und ernstgenommene und natürlich trotzdem völlig freiwillige, Versklavung.

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Das sehe ich ganz anders. Als Dom kann ich nur das kontrollieren wozu eingewilligt wurde. Alles andere wäre Missbrauch. 

[Ja****]

  vor 1 Stunde, schrieb Wolkenbruch:

Das sehe ich ganz anders. Als Dom kann ich nur das kontrollieren wozu eingewilligt wurde. Alles andere wäre Missbrauch. 

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Ich denke bzw. bin mir sicher @Windgust bezog sich auf dem unteren Abschnitt bzgl. Eigentum.

[Ha****]

  Am 13.8.2024 at 13:16, schrieb herrwolf89:

Das weiß ich doch, es ist doch lediglich eine Frage, um genau solche verschiedenen Sichtweisen zu verstehen oder?

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Danke! Das sehe ich genauso! Ich finde ihre Antwort total daneben! 

[Ha****]

  vor 20 Stunden, schrieb Windgust:

Liebe @Acuaria, dein Text passt auf Leute die BDSM spielerisch nehmen und das passt zu Deinem Profil. Hier geht es aber um eine von beiden Seiten gewünschte und ernstgenommene und natürlich trotzdem völlig freiwillige, Versklavung.

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Auch wenn man es nicht spielerisch nimmt, hat er im Kern Recht! 
Es ist und bleibt eine freiwillige Vereinbarung die jederzeit von beiden Seiten beendet werden kann. 

[Ha****]

  Am 16.8.2024 at 21:21, schrieb InkoMatze:

Ich persönlich finde es gut wenn der Dom über die WC Geschäfte entscheiden darf. 

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Was genau schwebt dir da vor? 
Das Sie fragen muss ob sie aufs WC darf? 
ihr das eine gewisse Zeit verweigern bis sie es nicht mehr aushält? Das aber nicht nicht ständig und täglich ! Sonst bekommt sie Blasen und Darmprobleme. 
Oder das sie Windeln tragen soll ? 
 
Und ja, es ist eine Praktik die auch im BDSM vorkommt. 
 

Wenn sie nicht alleine nur als isolierter Kink ausgelebt wird😊

[Bratty_Lo]

Ich finde @Acuaria Text nicht nur auf den Abschnitt "Eigentum" bezogen (der natürlich insbesondere!) nicht passend für mich...

Ich persönlich gehe einmal ein Machtgefälle ein. Das war bei uns direkt 24/7. Ich habe da auch nichts ausgeschlossen, da sich das einfach ergab. Es entspricht ja meiner Neigung. Ich habe dem einmalig zugestimmt.

Sicher kann man auch einzelne Bereiche ausschließen. Für mich wären das bei 24/7, Sklavin, eben so wenige wie möglich. Denn ihre Neigung ist ja eine möglichst weitreichende Verfügung über sie. Hier ergab und ergibt sich das wie gesagt. Ich habe zum Beispiel nicht Finanzen ausgeschlossen, da ich das nie musste. Mein Herr möchte mich in gewissen Dingen auch gar nicht völlig abhängig haben. Er kann mir aber zum Beispiel situativ verbieten, etwas zu kaufen. Ich habe auch noch nie eine Entscheidung von ihm nicht akzeptiert!

Gewisse Bereiche bleiben bei mir. Ich muss es nicht ausschließen, aber da ich es im Fall der Fälle würde (nur die absolut nötigsten!), ist es bei uns 24/7 und kein TPE. Muss ich aber wie gesagt nicht und daher ist es eine komplette Verfügung. Ebenso habe ich nur Tabus, wo etwas für mich absolut nicht geht, und nicht Dinge, die ich nur "nicht mag". Ich bin auch nahezu tabulos für meinen Herrn. Eine Sklavin möchte sicher auch nicht viel einschränken. 

Das letzte Wort hat mein Herr. Einfach Was mein Handeln betrifft oder dieses eben einzuschränken. Unser ganzes Miteinander. Wenn ich einem Machtgefälle zugestimmt habe, ist das so für mich. Ich kann ja auch immer kommunizieren. Für mich ist es ein ENTGEGENKOMMEN meines Herrn, wenn er auf etwas Rücksicht nimmt.

Aber es entspricht komplett nicht meiner Neigung und Einstellung, ich käme gar nicht auf die absurde Idee, zu denken: Ich KANN netterweise "jawohl" sagen, aber eben auch "hau ab!" Nur der Tatsache geschuldet, dass ich eine Beziehung auch beenden kann.

SIE hat das letzte Wort, auch noch fettgedruckt... Zumindest bei 24/7 und für mich ist das eigentlich in der Frage (Sklavin) impliziert, welche Bereiche sollte der Dom kontrollieren, passt das für mich persönlich nicht...

  Am 30.8.2024 at 02:23, schrieb Acuaria:

Sie hat das letzte Wort. Es kann "Jawohl" oder ähnliches sein - auch "Hau zu" -, aber eben auch "Hau ab!"

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Ich gestehe meinel Herrn auch nicht immer wieder erst neu etwas zu oder entziehe ihm da irgendwas... Nein, ER gewährt mir. ER nimmt Rücksicht. ER kommt mir entgegen. Dafür bin ich entsprechend dankbar. Weil mein Herr auch großzügig und gnädig ist! 🥰 Zugleich aber fordernd und - je nach Situation -  auch unnachgiebig! Entscheidungen liegen bei ihm, sind natürlich auch abhängig von meinem Befinden, Verhalten, der Kommunikation und Begründung, ob er etwas ganz lässt oder zum Beispiel "abmildert".

Ich bin grundsätzlich gehorsam! Es heißt: "Ja, mein Herr". Ich überlege auch nicht, ob ich das oder anderes sagen KANN. Ich akzeptiere Entscheidungungen. Stelle keine Bedingungen.

Ich bitte IHN um etwas. 

Ich gehe Beziehungen bewusst ein und treibe da doch keine Spielchen! Ich möchte ja auch ein Machtgefälle. Am besten sage ich noch: "Also wenn du das verlangst, entziehe ich dir das wieder..." 🤦‍♀️ "Und überhaupt: ich kann die Beziehung auch jederzeit wieder beenden." Das geht übrigens beidseitig! 😉 Aber ich bin ja IN einer Beziehung. So denke ich doch gar nicht! Wir beide nicht! 

Wenn es menschlich irgendwann einfach nicht mehr passt, ist das was ganz anderes. Davor sind ja auch DS-Beziehungen nicht geschützt. Natürlich kann eine Sklavin auch eine Beziehung beenden. Das wird sich ja aber auch ergeben. Man wird vorher kommunizieren usw. Und das ist für beide nicht leicht! Bleibt zu hoffen, sich das Passende direkt zu suchen und für uns ist das neben bdsm auch eine Liebe zueinander.

  Am 30.8.2024 at 02:23, schrieb Acuaria:

Und dann kannste alle deine Phantasien von wegen "Eigentum" vergessen und wieder in der Realität ankommen, in der Menschen niemals "Eigentum" sind.

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Dazu:

Ich bin gerne Eigentum meines Herrn! Natürlich bin ich kein rechtliches Eigentum oder ein Eigentum wie ein Fahrrad, aber es trifft auf unsere menschliche Verbindung zu. Ich bin ein wertvolles Eigentum. Ich gehöre gerne ganz meinem Herrn. Auch mein Körper über den er nach Belieben verfügen kann... Eigentum ist dabei natürlich symbolisch und zwecks der Verbindung zu verstehen. Mein Herr mag optisch keine Tattoos. Aber ein Brandzeichen oder Tattoo wären kein Problem für mich. Manche Subs oder Sklavinnen (ich nicht, das geht psychisch so sichtbar nicht, da ich mich früher sehr unwohl gefühlt habe und keine bestimmte Aufmerksamkeit wollte, vor der ich viel Angst hätte, aber wir überlegen das zwischendurch, ein dezentes dann aber!) tragen permanent, 24/7 ein Halsband. Der Herr hat es verschlossen. Sie können es selbst nicht entfernen! Aber das möchte man ja auch gar nicht...🥰 Die Vorstellung mag ich sehr. Sie sind Eigentum, sie sind "in Besitz". Ich bin das vom Gefühl her auch immer. Mein Herr lässt mich das auch spüren. Schon in der ersten gemeinsamen Nacht kettete er meinen Fuß an das Bett. Ich war "Sein". Er mag es auf verschiedene Weise sein Eigentum zu markieren usw. Ich sehe mich gerne so!!! Gedanklich sind wir so auch immer verbunden. 

Und ebenso wie es hinfällig ist, das Wort Sklavin geschichtlich zu verbinden, so ist es das ebenso wenn man Eigentum in bdsm Hinsicht, als eines rein auf der rechtlichen und sachlichen Ebene betrachtet.

Mein Herr spricht übrigens auch davon (wir gehen aber absolut nicht davon aus!), sollte unsere Beziehung irgendwann nicht mehr halten, wäre ich total unglücklich, so würde er mich  "freigeben". Schweren Herzens natürlich. Ich würde also eine Beziehung tatsächlich nicht einfach "beenden" im klassischen Sinne. 🙂 Wollte ich das wie gesagt, so würde er auch da letztmalig! zustimmen. Und so würde das Machtgefälle enden. Wie es mit einer Zustimmung begann...

Das rein in der Theorie. Denn kommt ja nicht infrage...😅

Jedenfalls gehe ich soweit wie möglich, liebe seine Verfügung über mich und bin sehr gerne Eigentum! 🥰⛓🔐🖤

bearbeitet August 31, 2024 von Bratty_Lo
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[Windgust]

Wunderschön zu lesen @Bratty_Lo, wie sich Eure Beziehung entwickelt und wie tief Du mit Deinem Herrn verbunden bist. Danke fürs teilen Deiner intimen Gedanken.

 

[Windgust]

  Am 31.8.2024 at 13:42, schrieb Hazmebien:

Auch wenn man es nicht spielerisch nimmt, hat er im Kern Recht! Es ist und bleibt eine freiwillige Vereinbarung die jederzeit von beiden Seiten beendet werden kann. 

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Sicher @Hazmebien, ich habe noch niemanden getroffen oder gelesen, der das bezweifelt. Was möchtest Du mit diesem Beitrag aussagen bitte?

Spielt die rechtliche Grundlage in einer Beziehung so eine große Rolle? Wenn zwei gemeinsam ihr Beziehungsmodell definieren und dann danach leben, ist es für beide ganz und gar real.

[Ha****]

Bitte richtig lesen…  im Kontext  auf was ich geantwortet habe😁

[Igel]

  Am 13.8.2024 at 13:14, schrieb towel:

ich reiss mich zusammen.. aber-

was bitte funktioniert bei dir nich?  kannst du nich reden mit eben jener?  bist du nich in der lage zu kommuniziern?  meinst du wirklich, dasses dabei rein um 'macht' geht?  wer wie du iss kein DOM, und nich inner lage, verantwortung zu übernehmen!

menschen sind kein 08-15-ding!  und BDSM iss weit mehr als sexuelles!

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  Am 13.8.2024 at 13:25, schrieb towel:

redf mit ihr!!!  nich mit uns

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  Am 13.8.2024 at 13:26, schrieb towel:

ach und- verträge sind rein für den kopf, leute!

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  Am 13.8.2024 at 13:27, schrieb towel:

ob WAS realistisch iss?  wenn du das nich weisst- autsch

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@towel, Du wieder in Deiner wohlwollenden, verständnis- und liebevollen Art ...

Komisch, dass ich Deine Kommentare eher "hingerotzt" verstehe. Es geht nicht um die Inhalte, die passen ja ziemlich oft, aber die Art finde ich so oft entwürdigend. Gerade denke ich, dass Du vielleicht ganz verbittert bist innen drin. Warum machst Du das so?

[Igel]

  Am 13.8.2024 at 14:19, schrieb Druide-Jo:

Ja. Und zwar immer. Immer dann wenn Du die Kontrolle übernimmst, dann übernimmst Du auch die Verantwortung.

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Das sehe ich nicht so. Kontrolle ist Kontrolle, WERTFREI. Ohne Verantwortung.

VERANTWORTUNG fängt da an, wo Grenzen, Konsequenzen u.ä. festgelegt werden.

Beispiel: sub wiegt 70 Kilo, dann aber teilt sie mit, dass sie über Weihnachten 5 Kilo zugenommen hat. Ja und? Das ist eine sachliche Mitteilung, die nicht automatisch Konsequenzen hat. Vielleicht ist sie ja 1,92 groß - oder vielleicht 1,43? Und selbst dann muss Konsens geschaffen werden, ob es Konsequenzen haben soll und wenn ja, welche (und immer im Konsens!). Erst dann - mit den Konsequenzen fängt der Bereich an, der auch Verantwortung beinhaltet.

[towel]

  vor 26 Minuten, schrieb Igel:

Du wieder in Deiner wohlwollenden, verständnis- und liebevollen Art ...

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danke!  ja, so bin ich 

[Igel]

  vor 14 Minuten, schrieb towel:

danke!  ja, so bin ich 

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Du auch 'n schönes, kaltes Bier? Dann komm rüber.

[Dr****]

  vor 26 Minuten, schrieb Igel:

Das sehe ich nicht so. Kontrolle ist Kontrolle, WERTFREI. Ohne Verantwortung.

Ausklappen  

Das ist philosophisch grundlegend falsch. Kontrolle und Verantwortung sind untrennbar miteinander verbunden.

Man kann sich dem entledigen, aber das ist eine andere Geschichte.

Von deinem Beispiel ausgehend was ich nicht das beste finde aber wenn Wir schon dabei sind ...

Verantwortung über die Zu- oder Abnahme von Subs Körpergewicht verantworte ich dann, wenn ich vorher die Kontrolle über diesen Bereich übernommen haben sollte. Ja natürlich. Und das voll und ganz sogar.

[towel]

  vor 6 Minuten, schrieb Druide-Jo:

Kontrolle und Verantwortung sind untrennbar miteinander verbunden.

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unterschreib ich

(und danke, aber ich führ hier die bar- da gibts bier genug)