Thema: Rechtliche Absicherung für Doms – Einvernehmliche Erklärungen sinnvoll oder unnötig?

[XL****]

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Hallo zusammen,

ich frage mich, ob es sinnvoll ist, sich als Dom bei bestimmten Handlungen rechtlich abzusichern, indem man eine schriftliche Einwilligungserklärung des Subs einholt. Gerade in intensiveren Sessions könnten solche Vereinbarungen ja hilfreich sein, um den Konsens und die Freiwilligkeit zu dokumentieren. Manche Doms lassen ihre Subs diese Erklärungen sogar selbst verfassen, um sicherzugehen, dass alles verstanden und wirklich gewollt ist. Doch bringt das wirklich Sicherheit, oder wiegt man sich dadurch nur in einem falschen Schutz?

Fragen, die mir dabei durch den Kopf gehen:

• Hat jemand Erfahrung oder rechtliche Einblicke in diese Thematik? Wie wird eine solche Einwilligung rechtlich überhaupt bewertet? Könnte das als Beweis für den Konsens gewertet werden oder hat es im Ernstfall wenig Gewicht?
• Wie sinnvoll ist eine schriftliche Einverständniserklärung überhaupt? Gerade in Deutschland gelten ja strenge Regelungen, was Körperverletzung und Grenzen des Einvernehmens angeht. Kann so ein Dokument wirklich helfen, oder ist es nur eine zusätzliche Absicherung, die vor Gericht wenig bringt?
• Psychologischer Aspekt: Hat es vielleicht sogar eine stärkende Wirkung auf das Vertrauen, wenn Subs ihre Einwilligung und Grenzen selbst festhalten? Oder erzeugt es im Gegenteil Druck und Erwartungen, die dann nicht mehr hinterfragt werden?

Freue mich auf eure Meinungen – oder noch besser: Erfahrungsberichte. Vielleicht hat ja jemand von euch mit ähnlichen Fragen oder Absicherungen gearbeitet und kann aus der Praxis berichten.

Bin gespannt auf die Diskussion und freue zu mich über jede Rückmeldung!

[krefelder0769]

Du kannst so ein Schreiben aufsetzen. Es hat vor Gericht aber keine Bedeutung. Genau wie ein Sklaven Vertrag den du vom Internet runterladen kannst. Gilt vor Gericht nicht !!!!

[le****]

Man kann keinen Konsens "auf Vorrat" geben. So ein Schreiben würde also lediglich dokumentieren, ob jemand vorher einverstanden war, was komplett irrelevant ist. Entscheidend ist allein, ob während der Handlung Einverständnis bestand, und dazu kann das Schreiben wenig sagen. Du kannst solche Probleme nicht auf Papier und nicht vor Gericht lösen.

Reden, reden, reden, fair sein, und sich ganz genau überlegen, mit wem man in welchem Rahmen spielen will. Wenn's Euch hilft, schreibt es ruhig auf, hilft vielleicht Missverständnisse zu vermeiden, aber macht es für Euch und nicht die Richterin, die ihr hoffentlich nie braucht.

[Ro****]

Wenn du kein Vertrauen hast, hinterher nicht angezeigt zu werden, dann mach halt nichts mit anderen Menschen... 

Jemand, die mir Gesundheit und Leben in meine Hände legt, verdient mindestens mein Vertrauen, mir hinterher nicht ans Bein zu ***en. 

Das steht auch in keiner Verhältnismäßigkeit, wenn ich mich absichern möchte und sie es im Gegenzug nicht kann... 🤷🏻‍♂️

bearbeitet Oktober 25 von Ropamin

[Pa****]

Es kommt wohl immer auf den Einzelfall und darauf was dann genau von wem angeklagt wurde an. Sobald in diesem Schreiben irgendetwas gesetzwidriges drinnensteht wie der Wunsch nach Körperverletzung, Freiheitsentzug oder ähnliches ist es sowieso ungültig und man belastet sich damit wohl bloß zusätzlich weil damit auch noch der Vorsatz dokumentiert ist und eventuell auch noch unterlassene Hilfeleistung oder andere Dinge in Betracht kommen.

[HirnHerzHumor]

Man kann sich nicht absichern, dass andere von ihren Grundrechten (Recht auf körperliche Unversehrtheit) Gebrauch machen. 

Und das ist auch gut so, dass man andere nicht um ihre Rechte bringen kann.

[Lu****]

Ja es ist hilfreich bezüglich Konsens und dem klaren Dokumentieren von Safewords sowie Limits. Auch kann in einer solchen Einverständniserklärung geregelt werden, das man keine Bilder etc machen darf. Ob es schlussendlich vor Gericht etwas bringt ist aus meiner Sicht irrelevant. Es klärt einfach ganz klar um was es geht, was dem Konsens beiträgt. Deshalb ein muss für neue Spiel Partner, welche man nicht gut kennt.

[Lu****]

Und in der Schweiz kann man sich für leichte Körperverletzung sehr wohl einigermassen absichern. Für gefährliche Praktiken wird aber auch ein Vertrag gar nichts bringen. Mehr Informationen unter Googel: Ig-bdsm .ch Vortrag BDSM und Recht

[ge****]

vor 25 Minuten, schrieb Lugger:

Und in der Schweiz kann man sich für leichte Körperverletzung sehr wohl einigermassen absichern. Für gefährliche Praktiken wird aber auch ein Vertrag gar nichts bringen. Mehr Informationen unter Googel: Ig-bdsm .ch Vortrag BDSM und Recht

Wie aus anderen Beiträgen hervorheht, scheint das nur leider für Deutschland nicht so viel zu bringen (aber vielleicht schauen ja noch mehr User*innen aus der Schweiz hier rein). So wie ich mal hörte, sind das schweizer und das deutsche Recht in einigen Punkten recht unterschiedlich. Überschneidungen bestehen wohl stärker zwischen deutschem und österreichischem Recht.

[le****]

Vor 1 Stunde, schrieb Paco2022:

Es kommt wohl immer auf den Einzelfall und darauf was dann genau von wem angeklagt wurde an. Sobald in diesem Schreiben irgendetwas gesetzwidriges drinnensteht wie der Wunsch nach Körperverletzung, Freiheitsentzug oder ähnliches ist es sowieso ungültig und man belastet sich damit wohl bloß zusätzlich weil damit auch noch der Vorsatz dokumentiert ist und eventuell auch noch unterlassene Hilfeleistung oder andere Dinge in Betracht kommen.

Oh, man kann sehr wohl rechtswirksam in eine Körperverletzung einwilligen. Nichts anderes tust Du, wenn Du zum Arzt gehst und der Behandlung zustimmst. Genau das regelt 228 StGB. BDSM verstößt auch nicht gegen die guten Sitten. Das Problem besteht vielmehr darin, dass man die Einwilligung jederzeit zurückziehen kann. Und so ein im Voraus verfasstes Schreiben sagt nichts über die Einwilligung in dem Moment aus. Wenn zwei Leute sich zum Sex verabreden und dann einer von beiden in dem Moment keine Lust mehr hat, dann kann sich der andere auch nicht darauf berufen, dass ne Stunde vorher ja noch was anderes im Chat geschrieben wurde.

[le****]

Und wie @HerzHirnHumor schreibt, das ist auch wichtig, dass jede und jeder sich in dem Moment neu entscheiden kann. In dem Nutzernamen stecken übrigens genau die eigentlichen Lösungen für dieses Problem, dass besser als zwischenmenschliches gelöst wird, bevor es zum juristischen wird. Ich halte das auch ein bisschen für ein theoretisches Problem mit typisch deutschen Lösungsansätzen. Vielleicht sollte jemand eine Dom-Versicherung anbieten, würde bestimmt gekauft werden 😉

[Anallena_Sissy_Slut]

Echt keine Ahnung worum es hier wirklich geht aber habe nur die ersten 12 Sätze gelesen und dann frage ich mich ob dir wirklich noch Sex macht und Spaß dabei habt oder euch verkloppt und gegenseitig verklagen wollen😳🙄🙄🤔...... also irgendwie werden hier zu viele Themen ineinander vermischt...

[Pa****]

vor 47 Minuten, schrieb letsplay:

Oh, man kann sehr wohl rechtswirksam in eine Körperverletzung einwilligen. Nichts anderes tust Du, wenn Du zum Arzt gehst und der Behandlung zustimmst. Genau das regelt 228 StGB. BDSM verstößt auch nicht gegen die guten Sitten. Das Problem besteht vielmehr darin, dass man die Einwilligung jederzeit zurückziehen kann.

Auch ohne Zurückziehen der Einwilligung und der Frage wie und ob dieses Zurückziehen zu beweisen oder widerlegen wäre bleibt zuerst die Frage nach der Sittenwidrigkeit. So weit ich weiß wurden bisher alle Körperverletzungsdelikte im BDSM Bereich von deutschen Gerichten als sittenwidrig eingestuft womit die Frage der Einwilligung oder des Zurückziehens derselben bereits irrelevant ist. Im Einzelfall zählt dann eigentlich eh nur die Schwere der Verletzung ob eine Einwilligung gültig sein kann, nach dem Motto wenn eh nichts passiert ist die Einwilligung meist gültig, bei dauerhaften Folgen nicht. In erstem Fall wird aber auch kaum jemand klagen.

Beim Arzt als Sonderfall muß eben die durch die Behandlung erfolgte "Körperverletzung" in einem gerechtfertigten Verhältnis zu den damit abgewandten gesundheitlichen Gefahren stehen. Wenn die Gesundheitsgefahr noch größer war sind hier auch schwere Eingriffe zulässig, weil damit ja eine noch größere Gefährdung abgewendet wurde. Das Konzept gilt grundsätzlich auch bei BDSM nur dürfte es schwer sein dem Gericht, die positiven Effekte dieser Behandlung, die das Risiko rechtfertigten überzeugend darzulegen.

In der Praxis ist es immer eine Vertrauensfrage. Wenn man bereits im Vorfeld juristischen Streit befürchtet sollte man es gleich lassen...

bearbeitet Oktober 25 von Paco2022

[HirnHerzHumor]

Ich möchte einen anderen Gedanken noch mit einwerfen: warum fragen sich Doms wie sie sich absichern können, aber ich kenne keinen Fall, dass Sub sich im Vorfeld fragte, wie man ein Überschreiten der Limits, Grenzen, Tabus durch den Dom verhindern kann, damit es erst gar nicht zu einem nötigen Prozess kommen müsste .. 

(mal davon abgesehen, dass nicht jeder Kläger auch wirklich klagt, weil ihm Leid wiederfahren ist/ USA - the diddler: 800 Klagen kamen, nachdem die ersten Vorwürfe öffentlich wurden, nur 10 Prozent waren glaubwürdig genug, dass da tatsächlich etwas dran sein könnte und wurden bisher auch erst zugelassen)

Also neigen Doms zur Übervorsicht und Subs zur Nachlässigkeit?

These: Verantwortung haben beide, für sich selbst und in unterschiedlicher Art auch gegenseitig für den anderen. Eine theoretische rechtliche Absicherung durch den Dom, würde den Dom nicht von seiner Verantwortung für den Sub befreien, sondern nur eine Befreiung von der Verantwortung für sich selbst. Und das wäre in meinen Augen genau der falsche Ansatz. 

bearbeitet Oktober 26 von HirnHerzHumor

[Mi****]

Ich glaube solche Verträge sind nicht förderlich für die Beziehung und Kommunikation. Es ist halt irgendwie ein Druckmittel und mit sowas will ich nicht arbeiten. Wie ich schon in einem anderen Beitrag geschrieben habe, bin ich bestrebt, achtsam genug zu sein, um in einem Abhängigkeitsverhältnis nichts zu tun, dass sich anschließend wie Missbrauch anfühlt. Denn in einem Machtgefälle reicht die bloße Zustimmung nicht für Consent. Es gibt Rechtsfälle, gerade wenn es um sexuelle Handlungen geht, da gilt ein Ausnutzen einer Abhängigkeit oder eines Machtgefälles um sexuelle Handlungen zu vollziehen als Missbrauch. Das ist NICHT unfair oder gemein. Das ist Teil meiner Verantwortung, wenn ich dieses Machtgefälle bewusst anstrebe.

bearbeitet Oktober 26 von MissCurious

[devo_conse]

Wir machen das manchmal bei manchen GB so, dass ich vorher eine Sprachnachricht versende, dass ich mit xy einverstanden bin und freiwillig und ein stop durch meinen Mann ausgesprochen wird und unbedingt gilt, ein nein von mir jedoch nicht 

Da ist natürlich keine 100% Absicherung, weil ich an wie schon gesagt wurde, jederzeit meine Einwilligung zurückziehen könnte - aber das gegenüber muss den Rückzug auch erkennen können.wenn er keine Chance hat, weil vorher das gängige gesellschaftliche mittel als Erkennung des Widerrufs "nein" "ausgeschlossen" wird, hat er zumindest ein Indiz in der Hand, dass er keine Chance hatte, mein nicht mehr wollen wahrzunehmen bzw richtig zu interpretieren.

Ich selbst hätte zwar nicht viel von einer solchen Zusicherung, weil es eben nur ein Indiz und nicht mehr wäre, aber wenn ich jemandem dadurch Sicherheit geben kann, dann mach ich das gerne

[BettyBlaze]

Vor 7 Stunden, schrieb Anallena_Sissy_Slut:

Echt keine Ahnung worum es hier wirklich geht aber habe nur die ersten 12 Sätze gelesen und dann frage ich mich ob dir wirklich noch Sex macht und Spaß dabei habt oder euch verkloppt und gegenseitig verklagen wollen😳🙄🙄🤔...... also irgendwie werden hier zu viele Themen ineinander vermischt...

Ich glaube du wirfst da grade BDSM und Sex in einen Topf. Zwar können diese beiden Dinge gut zusammenpassen, aber das ist definitiv nicht immer der Fall.

[Se****]

Ist keine populäre Meinung, aber ich halte es nicht für falsch eine schriftl. Vereinbarung zu treffen auf der Namen, Krankheiten, Safeword/handlung, Tabus sowie Zeitraum der Session aufgeführt sind und von Top u. bottom unterschrieben ist. Gerade mit dem ganzen Änderungen in den letzten Jahren finde ich ist das besonders sinnvoll geworden. Wer will kann sogar Praktiken aufführen die erlaubt sind, was gerade bei Risikoparktiken wie z.B. Atemreduzierung sinnvoll ist.
Das ganze sichert Top ab und auch bottom.

[Bratty_Lo]

vor 13 Stunden, schrieb XLDom4SubSlaveNympho:

ich frage mich, ob es sinnvoll ist, sich als Dom bei bestimmten Handlungen rechtlich abzusichern, indem man eine schriftliche Einwilligungserklärung des Subs einholt.

Nein ist es nicht @XLDom4SubSlaveNympho. Den Willen kann ein Mensch von jetzt auf gleich wieder ändern. 

Natürlich ist man an gewisse Verträge, die man ausgeschlossen hat, erstmal gebunden. Sofern diese rechtmäßig sind. Das sind aber nicht irgendwelche Sklavenverträge.

Bereits ein "Nein!" ist eine eindeutige Willensbekundung. Egal, was irgendwo schriftlich "vereinbart" wurde.

Es gilt für mich das Vertrauen. 

Wer möchte kann natürlich für sich selbst Vereinbarungen festhalten. 

[Aberration]

Möchte nicht zu tief in das Thema einsteigen, aber ich habe rechtlichen Einblick und derartige Vereinbarungen sind im Ernstfall weniger wert als das Papier, auf dem sie stehen.

Echter Konsens ist die einzige Herangehensweise, spar die die Mühe einen Schriftsatz zu verfassen.

[tv****]

Sowas ist das Papuer nicht Wert,

[HirnHerzHumor]

vor 2 Stunden, schrieb Mndfck:

Möchte nicht zu tief in das Thema einsteigen, aber ich habe rechtlichen Einblick und derartige Vereinbarungen sind im Ernstfall weniger wert als das Papier, auf dem sie stehen.

Echter Konsens ist die einzige Herangehensweise, spar die die Mühe einen Schriftsatz zu verfassen.

Den Gedanken möchte ich ganz fett unterstreichen, weil es aus meiner Sicht eine sehr starkes Motiv gegen ein BDSM mit rechtliche Absicherung sein kann. Es haben schon mehrere hier in unterschiedlichen Formulierungen es mal leise oder lauter ausgedrückt: 

Erst das gegenseitige Einvernehmen macht BDSM überhaupt möglich. Wenn diese Prämisse schon im Vorfeld in Frage gestellt wird, konterkariert eine versuchte rechtliche Absicherung auch im Vorfeld schon den ausdrücklichen Willen aller Beteiligten zum Konsens und zur Verantwortung.

 

[Aberration]

Vor 1 Stunde, schrieb HirnHerzHumor:

Den Gedanken möchte ich ganz fett unterstreichen, weil es aus meiner Sicht eine sehr starkes Motiv gegen ein BDSM mit rechtliche Absicherung sein kann. Es haben schon mehrere hier in unterschiedlichen Formulierungen es mal leise oder lauter ausgedrückt: 

Erst das gegenseitige Einvernehmen macht BDSM überhaupt möglich. Wenn diese Prämisse schon im Vorfeld in Frage gestellt wird, konterkariert eine versuchte rechtliche Absicherung auch im Vorfeld schon den ausdrücklichen Willen aller Beteiligten zum Konsens und zur Verantwortung.

 

Schön formuliert, muss man auch mal sagen 😆

[ma****]

Vertrauen ist wichtig, fehlt es, sollte man sich absichern.

[Fi****]

Was soll man denn absichern?…im StGB sind Körperverletzungen stringent geregelt, da bringt auch ein handgeschriebenes Dokument nichts, weil Folter immer und umfassend verboten ist.
Was sind denn bitte „intensivere Sessions“, für die sowas gebraucht wird?
Befremdet mich eh der Gedanke, dass ein Dom glaubt, einen schriftlichen Freifahrtschein zu brauchen und zu gebrauchen, egal ob dieser, wie gesetzlich eindeutig klar, nichtig ist.