Von Konsens und (Nicht)Wollen

[Te****]

Ich will das bewusst mal zerpflücken und diskutieren. Weil ich selbst mein Hirn immer noch nur ungenügend darum gewickelt bekomme.

Ich denke wir alle wissen, dass der Unterschied zwischen BDSM und Missbrauch das Wörtchen "Konsens" ist.

So einfach, so ungenügend!

 

Wir im BDSM sind was "Wollen" und "Nichtwollen" betrifft sehr widersprüchlich. Manche wollen Dinge, die sie nicht wollen, aber nur so weit, wie sie sie wollen und nicht so, wie sie sie wirklich nicht wollen. 🤯

Und bitte, es darf nicht gefragt werden, was man will, weil man das, was man will eben genau dann nicht mehr will.🤯

 

Und ja, da rede ich von mir. 

 

Wie löst ihr diese Widersprüche für euch und euren Partnern gegenüber. Denkt man einfach nicht darüber nach und macht einfach? Trifft man sprachliche Unterschiede, um das zu unterscheiden? Ist das Safeword das Allheilmittel?

Wie erklärt ihr das, wenn es darum geht, BDSM von Missbrauch abzugrenzen, sollte es z.b. mal darum gehen, sich von Alphas zu distanzieren, für die ein "Nein" einer Frau immer ein "Ja" ist?

 

Ich bin optimistisch, dass diese Diskussion ohne Wertung aber mit viel interessanten und neuen Gedanken ablaufen kann. 

bearbeitet Oktober 30 von Teaspoon

[No****]

Diese Widersprüche kann ich nicht auflösen, nicht für mich und schon gar nicht für andere. Mich hat das wahnsinnig gemacht, weil ich ein sehr analytischer Typ bin, aber es funktioniert nicht, kann vielleicht gar nicht funktionieren.

Da es mich gleichzeitig aber doch ziemlich anmacht, versuche ich es auf die folgende Art:

- nur mit Partnerinnen, die ich besser kenne

- nur in ein Rollenspiel eingebettet, was die klare Absprache beinhaltet "no means nothing"

- nur mit einem safeword als neuem Nein.

Die Widersprüche bleiben, aber so kann ich das von Zeit zu Zeit gut ausagieren.

[Hi****]

Wenn ich über die Grenzen meiner Partnerin hinausgehe, dann sind das immer auch meine eigenen Grenzen. Es wird auch so bleiben, das Schläge ins Gesicht eine Grenze darstellen werden für mich. Wenn sie mir jedoch das Gefühl vermittelt, diese Eskalation ist nun gefordert, dann gehe ich diesen Schritt.
Ich stelle meiner Partnerin nur sehr selten Fragen. Und diese sind vage. So behalte ich uns genügend Spielraum für Interpretationen und Härtestufen.
Als dominanter Part gilt für mich: wenn du es nicht spürst, lass' es!

[Kr****]

Für mich funktioniert CNC und Primal ausschließlich in Form eines Rollenspiels:

ICH kommuniziere mit meinem Gegenüber, was ICH weshalb gern ausprobieren möchte, Ängste, Grenzen etc.
Möglichst nüchtern und ohne Erotik.

Wenn WIR gemeinsam ein Rollenspiel ausarbeiten, besprechen WIR, was die Figuren/Rollen „nicht möchten“ etc.
Dadurch können Missverständnisse weitestgehend vermieden werden. Kleidung oder Verkleidung hilft ebenfalls.

Manchmal kommt es trotzdem dazu, dass man eine Reaktion nicht deuten kann und fragt, ob alles okay ist, aber bei einem „Ja, mach weiter!“ kommt man schnell wieder ins Rollenspiel zurück.

Nach dem Rollenspiel besprechen WIR, wie es gelaufen ist, was einem gefallen hat und was vielleicht nicht.

[Mi****]

Einverstanden zu sein, reicht nicht, damit es kein Missbrauch ist.

Man kann jemanden unter Druck setzen, Glaubenssätze einpflanzen "Eine richtige Sub/Dom muss..", manipulieren. Jemanden dazu zu bringrn, einzuwilligen, ist kein Konsens. Dazu später noch eine ausführlichere Antwort. 

[Gelöschter Benutzer]

Zumindest das „Safeword“ kann kein Allheilmittel sein, denn genau an der Grenze zwischen Konsens und Missbrauch kann das Gegenüber so tief abgetaucht sein, dass es nicht möglich ist, es anzuwenden. Hier hilft nur die genaue Beobachtung und der hoffentlich gesunde Menschenverstand. Aber dazu muss ich mein Gegenüber kennen und lesen können. Also alles wieder in unendlichen Varianten zu finden und nicht in eine Schublade zu pressen. Ansonsten hilft auch hier immer vor, während und danach zu kommunizieren…

[An****]

vor 6 Stunden, schrieb Teaspoon:

Ich will das bewusst mal zerpflücken und diskutieren. Weil ich selbst mein Hirn immer noch nur ungenügend darum gewickelt bekomme.

Ich denke wir alle wissen, dass der Unterschied zwischen BDSM und Missbrauch das Wörtchen "Konsens" ist.

So einfach, so ungenügend!

 

Wir im BDSM sind was "Wollen" und "Nichtwollen" betrifft sehr widersprüchlich. Manche wollen Dinge, die sie nicht wollen, aber nur so weit, wie sie sie wollen und nicht so, wie sie sie wirklich nicht wollen. 🤯

Und bitte, es darf nicht gefragt werden, was man will, weil man das, was man will eben genau dann nicht mehr will.🤯

 

Und ja, da rede ich von mir. 

 

Wie löst ihr diese Widersprüche für euch und euren Partnern gegenüber. Denkt man einfach nicht darüber nach und macht einfach? Trifft man sprachliche Unterschiede, um das zu unterscheiden? Ist das Safeword das Allheilmittel?

Wie erklärt ihr das, wenn es darum geht, BDSM von Missbrauch abzugrenzen, sollte es z.b. mal darum gehen, sich von Alphas zu distanzieren, für die ein "Nein" einer Frau immer ein "Ja" ist?

 

Ich bin optimistisch, dass diese Diskussion ohne Wertung aber mit viel interessanten und neuen Gedanken ablaufen kann. 

Sorry, aber ich sehe das ein wenig anders: Entweder ich will etwas, oder ich will es nicht ... ein Bisschen Fallschirmspringen gibt es nicht. Entweder ich bekomme meinen Arsch aus der Tür, oder eben nicht.

 

Das einzige was ich mir da vorstellen könnte, wäre fehlerhafte Kommunikation.

Dafür sollte man alt und genug bei Sinnen sein, zu äußern was geht und was nicht.

Wenn man sich an die Grenzen wagt, sollte man sich das um so mehr bewusst machen!

 

Hier sind doch alle erwachsen und sollten auch in der Lage sein, so zu Kommunizieren und zu Handeln.

Das Safeword sehe ich, wie offensichtlich viele Andere hier, ausschließlich als Notbremse.

[Te****]

BDSM ist nicht Fallschirmspringen. Bis auf gewisse Tunnelspiele, könnte man zwischendrin aufhören. 🤔

 

vor 11 Minuten, schrieb AngelusX:

Sorry, aber ich sehe das ein wenig anders: Entweder ich will etwas, oder ich will es nicht.

Das Widerspricht sowohl meiner persönlichen Erfahrung als auch dem, was viele hier berichten. Auch außerhalb von BDSM übrigens. Und nein, das ist nicht mangelnde Selbstreflektion oder mangelnde Kommunikation. Es ist ein Spannungsfeld in dem ich als Sub bzw. komplexer Mensch stecke und ich frage andere, wie sie das im Kontext BDSM empfinden.

bearbeitet Oktober 30 von Teaspoon

[Sub007-8898]

Bei mir ist es eher so das ich weiß was ich nicht will. Für viele andere Dinge bin ich offen. Und ein NEIN ist immer ein NEIN unabhängig vom Geschlecht. Safewort sollte schon sein. Allerdings wenn man erst sagen muss ist es meist schon zu spät. Und Nicht denken fällt mir immer noch schwer obwohl es in manchen Dingen angebracht ist. Aber überhaupt nicht denken geht natürlich auch nicht, und ist auch nicht von meiner Herrin gewollt. Und da liegt noch immer mein Problem drin das ich den Unterschied nicht gleich mitbekomme. Mittlerweile weiß aber bei der Stimmlage wenn ich was falsch verstanden habe. Tabus sind unantastbar. So sollte es keinen vorsätzlichen Missbrauch geben. Und eben viel kommunizieren.

[Ni****]

Vor 23 Minuten , schrieb AngelusX:

Sorry, aber ich sehe das ein wenig anders: Entweder ich will etwas, oder ich will es nicht ... ein Bisschen Fallschirmspringen gibt es nicht. Entweder ich bekomme meinen Arsch aus der Tür, oder eben nicht.

 

Das einzige was ich mir da vorstellen könnte, wäre fehlerhafte Kommunikation.

Dafür sollte man alt und genug bei Sinnen sein, zu äußern was geht und was nicht.

Wenn man sich an die Grenzen wagt, sollte man sich das um so mehr bewusst machen!

 

Hier sind doch alle erwachsen und sollten auch in der Lage sein, so zu Kommunizieren und zu Handeln.

Das Safeword sehe ich, wie offensichtlich viele Andere hier, ausschließlich als Notbremse.

Cnc, consensual non consent, gar nicht so unüblich. Genau darin liegt ja der Kick.

Hardlimits sollten meiner Meinung nach aber schon genannt werden.
Der Dom sollte den Partner kennen und wissen was er macht bzw. was es für Auswirkungen haben kann.

[Wrdlbrmpft]

Nun, ich bin der Meinung, der Sub sollte seine Grenzen klar angeben. Der Dom sollte (genau genommen muß) diese entsprechend respektieren. Ein wenig die Grenzen zu verschieben sollte möglich sein, bei vorhandenem Vertrauen. Beim Stopwort darf aber einfach nicht weitergemacht werden. Das sollte aber schon der gesunde Menschenverstand sagen, denke ich.

[Te****]

vor 5 Minuten, schrieb Nightfall91:

Cnc, consensual non consent, gar nicht so unüblich. Genau darin liegt ja der Kick.

Hardlimits sollten meiner Meinung nach aber schon genannt werden.
Der Dom sollte den Partner kennen und wissen was er macht bzw. was es für Auswirkungen haben kann.

Theoretisch ja, aber praktisch? 

Oder geht man einfach nicht ans Limit und bleibt immer safe?

[Lu****]

Danke für diese kluge und interessante Fragestellung. Der Gedanke bzw. Aspekt, den ich gern mit einwerfen würde, ist der vom Aushalten etwaiger Ambivalenz. Ich glaube, dass wir uns (im Übrigen auch das wieder generell gesellschaftlich übertragbar) womöglich verrennen, wenn wir glauben, uns mit immer exakteren Systemen für verbale Kommunikation dieser Widersprüche entziehen zu können. Vielmehr müssen wir Kommunikation ganzheitlicher betrachten und werden dabei nach meinem Dafürhalten feststellen, dass das Aushalten von Widersprüchen Teil ebendieser ist. Wenn wir das nicht erlernen, werden wir uns immer wieder dogmatische Funktionssysteme selbst auferlegen und desto mehr wir an sie glauben, desto undurchlässiger und unempfindsamer werden wir. Aber diese Empfindsamkeit, die Fähigkeit zuerst präzise, facettenreich und ergebnisoffen wahrzunehmen, bevor das Denken und Verbalisieren eingreift, ist Voraussetzung für Formen von Intimität, die nicht zum Ziel haben, sich letztlich selbst zu befriedigen, zu behandeln oder abzulenken, sondern tatsächlich und ehrlich sich auf andere Menschen einzulassen. Denn nur darum geht es letztlich: Liebe. Egal ob Kuss oder Ohrfeige.

[Te****]

Gerade eben, schrieb Lustaholic:

Liebe. Egal ob Kuss oder Ohrfeige.

Danke für diesen wundervollen Gedanken.

[Te****]

@Lustaholic ich glaube da spielt noch ein weiterer Gedanke rein: nicht nur, was ich aushalten kann, auch was ich ihm damit aufbürde auszuhalten. Nicht nur Sub leidet, wenn es zu weit ging, auch Dom. 

 

Und wie kann man nach außen erklären, was der Unterschied ist?

 

@all.     

Nein, nur das zu tun, was ich vorher auch will, ist keine Option für mich. Zumindest im Bereich der Sexualität habe ich mich bewusst für CNC entschieden.

bearbeitet Oktober 30 von Teaspoon

[Fe****]

Vor 32 Minuten , schrieb Nightfall91:

Cnc, consensual non consent, gar nicht so unüblich. Genau darin liegt ja der Kick.

Hardlimits sollten meiner Meinung nach aber schon genannt werden.
Der Dom sollte den Partner kennen und wissen was er macht bzw. was es für Auswirkungen haben kann.

Dem kann ich nur zustimmen! Klar gibt es einen gewissen kick aber ist auch mit Risiken verbunden. Stimme zu das es eine Vertrauensbasis geben muss.

[Lu****]

@teaspoon: Gemeint war eher das generelle Aushalten (i.S.v. Akzeptieren) der Existenz von Widersprüchen. Nicht zu glauben, durch irgendwelche verbalen Systeme könnte jegliche Ambivalenz immer treffend verstanden bzw. Fehler ausgeschlossen werden. Kein Dogma der Welt verhindert die grundsätzliche Möglichkeit von Fehlern. Im Gegenteil argumentiere ich, dass das hundertprozentige Verlassen auf ein Dogma, so durchdacht es auch sein mag, eine Form von Arroganz ist, sofern man darauf aufbauend meint, dass durch das Imitieren einer Perfektion, die es nicht gibt, Fehler ausgeschlossen sind. Denn das Leugnen der Möglichkeit von Fehlern erhöht letztlich ihre Wahrscheinlichkeit, da wir uns auf Systeme verlassen und unsere Intuition, unser Achtsamkeit und unser Gefühl (Dinge, die eigentlich maßgeblicher sind als Regeln) vernachlässigen.

[devo_conse]

vor 19 Minuten, schrieb Lustaholic:

. Denn nur darum geht es letztlich: Liebe. Egal ob Kuss oder Ohrfeige.

Danke. Das ist eigentlich das ganze Ding für mich mittlerweile. Tabu sind für mich zwei Dinge:  alles,  was er nicht aus oder mit Liebe zu mir tut (also eigentlich nichts) oder wenn er mich durch unachtsame "Ignoranz", also durch nichts tun in mein inneres schwarzes Loch katapultiert. Wobei letzteres vielleicht auch nur eine Grenze ist: ich denke jedesmal, wenn es passiert, dass ich das nicht aushalten, nicht tragen kann- und kann es dann doch (vermutlich weil ich weiss, dass es trotzdem mit liebe (aber eben auch mit Unachtsamkeit) geschieht und nicht aus bösem willen). 

Ansonsten gibt es viele Dinge, die ich nicht will. Manchmal vllt auch wirklich echt real nicht will. Vlt sogar mal Dinge, die ich falsch finde. Die für mich oder andere Konzequenzen haben (in meinen Augen negative). Ich würde innerlich vermutlich extremst leiden, wenn mir der Kontakt zu meiner Familie genommen würde beispielsweise. Ich denke sogar dass was in mir zerbrechen würde - und doch: solange er es mit oder aus liebe zu mir täte, hätte er das volle Recht dazu. Wenn er mich dazu in die österreichischen Berge verschleppen und in einer einsamen Almhütte ohne Empfang anketten müsste, weil ich den Sinn nicht verstünde und dem nicht freiwillig nachkomme: fein, dann kann er das tun. Wenn er physische oder psychische nachhaltige, irreversible Änderungen an mir vornimmt: fein, solange es aus oder mit Liebe geschieht. Und wenn ich es nicht nachvollziehen kann, wenn es undenkbar für mich ist, dann von meiner seite aus auch mit massivem zwang. Ich glaube seine Grenzen sind da wesentlich enger und er müsste sich schon sehr sehr sehr sicher sein, dass seine Entscheidung die Einzug richtige für mich, dass er dies mit Gewalt durchsetzt. Auch wenn er da freie Hand von mir hat.

Für mich ist hier wirklich nur liebe und das gegenseitige versprechen relevant 

[No****]

Für mich ist genau dieser Wiederspruch ein kleiner Reiz und ich mag es wenn Sub sich im Zwiespalt mit sich selbst windet daher bringe ich ihn gelegentlich genau an diesen Punkt. Böse, ich weiß. 

Wie wir das lösen ist momentan noch ein bisschen ein Vor und Zurück. Da wir uns erst seit dem Frühjahr kennen, lernen wir uns immer noch kennen und ich gehe noch gar nicht so nah an seine Grenzen heran. 

Vergangenes Wochenende hatten wir allerdings eine Situation in der sehr deutlich wurde wie sehr dieser Wiederspruch an Sub nagen kann. Es gab etwas für ihn Neues und am späteren Abend sprachen wir darüber. Ich fragte ihn ob er da am Limit war oder ob noch mehr gegangen wäre. Er konnte mir das nicht beantworten. Auf der einen Seite war er wirklich am Limit, auf der anderen Seite meinte er, geht es ja auch manchmal darum eben auch mal "auszuhalten". Wirklich überzeugt von seiner Aussage schien er selbst nicht zu sein. Daher hat er gerade eine kleine Schreibaufgabe von mir bekommen und darf mir sein eigenes Gedankenwirrwar zu Papier bringen damit ich mich da durchwuseln kann. Für mich geht es darum herauszufinden wie das "auch mal Aushalten" in seinen Gedanken aussieht und funktioniert. Wie weit kann und will er "aushalten"? 

Es ist wohl mal der Wunsch zu gefallen und mal ein gewisses sich selbst Herausfordern.
Ersteres finde ich bisweilen schwierig. Da zu unterscheiden wann aus dem Aushalten um zu gefallen und dem Aushalten obwohl es nicht mehr geht, um zu gefallen erscheint mir schwer. Also orientiere ich mich sehr an seiner Stimme während unserer kleinen Experimente denn die verrät mir oft mehr als das Gesagte selbst. 

Das sich selbst Herausfordern ist noch mal eine andere Sache. Aushalten um zu sehen was man selbst schaffen kann. So etwas hatte ich durchaus schon mit zwei Subs die bewusst sagten, heute ohne Netz und doppelten Boden, egal was es ist. Vielleicht ist es irgendwie doch ein bisschen wie der Fallschirmsprung. Sie sind gesprungen und ich war der Fallschirm weil ich entschieden habe wann ich aufgehe und ihren freien Fall ins sanfte Gleiten verwandle. Sie haben sich darauf verlassen das der Fallschirm aufgeht. Eine Menge Verantwortung für mich aber nun, auch eine Menge Spaß denn sie haben durchaus mehr als üblich gelitten.^^ Dennoch, hinterher waren sie stolz auf sich selbst und selig diese Überwindung gemeistert zu haben. 

Ich hätte nichts davon getan wenn ich beiden nicht vertraut hätte und nicht so gut gekannt hätte. Ich würde es nicht mit jemandem machen bei dem ich nicht absolut sicher bin wie weit ich gehen kann. Also mit meinem aktuellen Partner ist das bisher ein No go für mich selbst so lange er in dieser Hinsicht mit sich selbst noch nicht im Reinen ist. Es wird also noch viele Gespräche geben, immer wieder und noch eine Weile wird es vor und zurück gehen. 

[Te****]

Bei mir ist es so, dass ich zuweilen an einen Punkt komme, wo ich nicht mehr kann. Sollte er das merken und tatsächlich aufhören, dann ist das katastrophal für mich. Denn dann glaubt der devote Teil, versagt zu haben. Ich habe versagt und er musste abbrechen.

Also besteht die Absprache, nicht wegen mir abzubrechen. 

Es mag sein, dass ich innerlich hoffe, dass es nicht zu lange dauert, mag sein, dass ich kämpfen muss, Stolz es geschafft zu haben, empfinde ich dabei nicht. Ich bin froh, nicht versagt zu haben. Das ist meine (mir selbst auferlegte) Aufgabe in dem Moment. 

Aber hier kommt es für mich darauf an, wie sehr er es will und wie sicher er führt. Es kann auch sein, dass dann noch mal sehr viel mehr ging, weil er uns sicher dadurch geführt hat. 

[Bo****]

Also ich mache CNC nur in Rollenspielen mit Frauen, bei denen ausreichend Vertrauen auf beiden (!) Seiten da ist und achte beim Spiel auch genau auf sie (und würde im Zweifel lieber zu früh abbrechen als zu spät).

[Te****]

vor 1 Minute, schrieb Bondage_Dom1985:

Also ich mache CNC nur in Rollenspielen mit Frauen, bei denen ausreichend Vertrauen auf beiden (!) Seiten da ist und achte beim Spiel auch genau auf sie (und würde im Zweifel lieber zu früh abbrechen als zu spät).

Und in langfristigen Beziehungen ?

[No****]

vor 5 Minuten, schrieb Teaspoon:

Ich habe versagt und er musste abbrechen.

So wie ich ihn anhand seines virtuellen Auftritts hier einschätze würde er wohl nicht sagen das du versagt hast weil er aufhören musste. Aber ich verstehe das es dein eigenes Mindset ist. 

Würde sich an deinem Mindset etwas ändern wenn es nicht "er musste abbrechen" heißt sondern "er hat entschieden das du genug hast" ? 

[Ademar]

Also ein Nein ist erstmal ein Nein. Auch dann, wenn ich merke, es ist eine Provokation, jemand hat einen Clown gefrühstückt oder ist sich des Neins nicht wirklich sicher.

Ausnahme der Regel:

1. Ich kenne die Person richtig gut.
2. Wir sind in einem Metakonsens oder im Tunnel.
2.1: Ausnahmen nur dann, wenn mir Sub droht 'abzurutschen'.
3. Nein beim kitzeln ist Nein kein Nein.

Ein Nein darf/muss begründet sein. Es bleibt nicht unbesprochen im Raum stehen.

Ich habe irgendwann das Wort Jein etabliert.

Ansonsten, Konsens ist erstmal everything. Und da ich auch CNC mag, ist es ja auch eine Form von Konsens.

Aber, und da gehe ich jetzt mal dahin, ich habe verdammt viel Erfahrung, ich dringe tief in mein Gegenüber ein und mit der Zeit weiß ich wo ich Grenzen verschiebe oder akzeptiere. Echte Tabus, Traumata usw, dir taste ich nicht an. Aber auch das kann sich mit der Zeit verändern, wenn es denn gewünscht wird.

Bisher bin ich damit gut gefahren.

bearbeitet Oktober 30 von Ademar
Korrektur

[Te****]

Gerade eben, schrieb NoDoll:

So wie ich ihn anhand seines virtuellen Auftritts hier einschätze würde er wohl nicht sagen das du versagt hast weil er aufhören musste. Aber ich verstehe das es dein eigenes Mindset ist. 

Würde sich an deinem Mindset etwas ändern wenn es nicht "er musste abbrechen" heißt sondern "er hat entschieden das du genug hast" ? 

Natürlich sieht er das nicht so, aber die Sklavenseele in mir, sieht das anders. 😂

Ich habe kein Problem, wenn er abbrechen muss, weil was mit ihm ist. Wenn er entscheidet, dass ich genug habe oder dass er mir etwas nicht zumuten will, ist das schwieriger für mich. Ich sehe es schon ein, fühlt sich aber nicht gut für mich an.