BDSM und konservative Wertvorstellungen

[No****]

Sind wir uns einig das man sich seine Sexualität nicht aussucht, auch nicht ob man hetero ist? 

 

bearbeitet November 2 von NoDoll

[devo_conse]

Ganz anderer Aspekt: traditionelle Rollenbilder , auch religiöse, und zum Beispiel auch das christliche Domestic discipline, wollen ihren Kindern diese Rollenverteilung sehr häufig bis fast immer als "die richtige" Verteilung (offen) vorleben. Menschen aus dem BDSM oder dem progressive Domestic discipline sind mEn hier genau konträr unterwegs: sie wollen ihre Kinder möglichst umfassend davor schützen zu wissen was und wie Mama und Papa hier leben und ein Menschenbild vorleben in dem beide Geschlechter gleichberechtigt sind, wo es eine individuelle Entscheidung ist so zu leben und die wissentlich eher nicht der Norm entspricht und deshalb kein Vorbild und schon gar keine Vorgabe für die Zukunft ihrer Kinder darstellen soll.

[ja****]

Vor 11 Minuten , schrieb NoDoll:

Auch als Nicht Teil der Community darf jemand, hier zufällig ein hetero Mann sich aber doch äußern. Letztlich sprach er sich nicht gegen den CSD aus sondern um Aktionen die während diesem geschehen. 
Was ich durchaus verstehe. Eine Bekannte wohnt im Einzugsgebiet des CSD und darf ich sich an aller Regelmäßigkeit Menschen ansehen die in ihrem Hauseingang und unter ihrem Küchenfenster vögeln. Das darf blöd gefunden werden. 

Ich denke wir müssen nicht darüber diskutieren das unser Recht für unsere Sache zu demonstrieren nicht bedeuten darf das wir dafür die Rechte anderer mit Füßen treten. Und wenn ein hetero Mann sich dagegen ausspricht das vor einem Familienlokal eine Outdoorsession stattfindet ist das sein gutes Recht. Ich als Bi Frau finde das ebenfalls recht bescheiden. 

Zudem ist es "die Comunity" die für Gleichberechtigung eintreten mag und zugleich wiederum andere stark ausgrenzt. So darf ein hetero Mann scheinbar nichts mehr frei sprechen ohne dafür angefeindet zu werden. Da liegt das Ungleichgewicht. Wir fallen von einem Extrem ins Andere. 

 

Nö, der Begriff "overcelebration" ist ein klares Aussprechen gegen CSD an sich. Und ja klar werden intolerante Menschen stark ausgegrenzt, was denn auch sonst? Nebenbei, für eine Meinung angefeindet zu werden, macht die Äußerung der Meinung nicht weniger frei. Gibt keinen Anspruch darauf, unwidersprochen zu bleiben.

[ja****]

Vor 8 Minuten , schrieb NoDoll:

Sind wir uns einig das man sich seine Sexualität nicht aussucht, auch nicht ob man hetero ist? 

 

Klar, aber was tut der zweite Halbsatz zur Sache? Auch wenn man sich seine Privilegiertheit nicht aussucht, muss man sie doch zur Kenntnis nehmen und mit den Folgen klar kommen.

[ja****]

Vor 21 Minuten , schrieb devo_conse:

Da ist dann die Frage: wo fängt die Community an, wo hört sie auf. Das Recht auf Demonstrationen ist schliesslich nicht das Recht der lgbtq++, sondern wir haben dieses Recht als Menschen, die in diesem demokratischen Staat leben. Und genau zu dieser Community zählen eben alle, die hier leben. Und genau als Teil dieser haben alle das Recht darüber zu diskutieren, ob sie den CSD gut in seiner Ausführung finden, ob wir pro palästina-demos tolerieren wollen und ob AfD Demos denn nun noch "die Meinung des Volkes sind" oder doch eher Einzug und alleine rechte Hetze. Wäre für unsere Gesellschaft auch wirklich nicht gut, wenn die Mehrheit hier ihre Klappe halten müsste und nur noch AFD Mitglieder darüber diskutieren dürften. Nein wir dürfen alle eine Meinung haben und diese in einem gewissen Rahmen äußern. Ob die Meinung Sinn macht oder den Menschen, der sie hat. Schlicht zum Arschloch. ist dann ja eine andere Frage. 

 

Das rechtliche Dürfen ist doch gar nicht die Frage, es geht ums moralisch Sollen. Und vielleicht wirklich nochmal der Hinweis, freie Entscheidungen (AfD-Mitgliedschaft) von nicht Entscheidungsoffenem (lgbtq- Sein, Palästinenser*in sein) strikt zu trennen. Und wo wir gerade dabei sind, hältst Du's bspw. wirklich für angemessen, wenn behütete Kartoffeln sich kritisch dazu äußern, wie Betroffene ihrer Trauer und Wut darüber Ausdruck verleihen, dass gerade der kleine Enkel in einem Genozid ermordet wurde?

[ja****]

Vor 23 Minuten , schrieb Leondriel:

Und wie definierst du überhaupt die Community, wenn es um Gleichheit ALLER geht? Ich als privilegierte Cishete war bisher auf jedem CSD willkommen, egal ob Zuschauer oder Teil des Zugs.

Glaub ich Dir. Aber Du bist dann währenddessen sicher nicht rumgelaufen und hast Puppies die Masken vom Gesicht gezogen oder Leuten erzählt, dass sie mal nicht so freizügig oder dolle overcelebraten sollen, hm?

[ja****]

Vor 24 Minuten , schrieb Leondriel:

Genau das ist der Punkt. Deine Ausgrenzung und Kritikunfähigkeit ist auch nicht gerade förderlich.

Sehe einen qualitativen Unterschied zwischen Ausgrenzung für wer jemand ist einerseits und für was jemand sagt andererseits. Letzteres ist änderbar, niemand wird intolerant geboren.

[No****]

vor 4 Minuten, schrieb jansalterego:

der Begriff "overcelebration" ist ein klares Aussprechen gegen CSD an sich.

Das ist was du verstehst aber mutmaßlich nicht was er meint. Was er sicherlich selbst aufklären kann wenn er mag. 
Ich sehe da kein Aussprechen gegen den gesamten CDS und selbst wenn es das wäre, man kann sich auch ruhig vor Augen halten das nicht alles am CSD wie er hier bei uns stattfindet gut ist und nicht alles im ursprünglichen Sinne des CSD. Mittlerweile geht es vielen die dort hingehen nicht mehr um die Sache selbst sondern ist eben einfach nur noch eine Party bei der man hemmungslos und rücksichtslos agieren kann unter dem Banner diverser Regenbogenflaggen. Das ist aber wieder etwas das "die Community" nicht sehen möchte. 

Ein schönes Gegenbeispiel ist in Berlin die Rave the Planet Veranstaltung, der Zug der Liebe wo man ganz ohne grenzüberschreitende Nacktheit und Vögelei auf der Straße auskommt. 

vor 6 Minuten, schrieb jansalterego:

Klar, aber was tut der zweite Halbsatz zur Sache? Auch wenn man sich seine Privilegiertheit nicht aussucht, muss man sie doch zur Kenntnis nehmen und mit den Folgen klar kommen.

Der Halbsatz hat seine Berechtigung in deinem expliziten  Hinweis bei deiner Antwort auf die Sexualität des User.
So lange wir anhand der Sexualität bewerten gibt es keine Gleichberechtigung. So lange wir bestimmte Sexualitäten immer hervorheben, gibt es keine Gleichberechtigung. Gleich wären wir wenn es egal ist ob ein hetero Mensch etwas sagt oder ein bi Mensch oder ein homosexueller Mensch oder.....
So lange wir einen Fußballer für sein Outing feiern und loben ist in den Köpfen immer noch keine Gleichberechtigung. Da sind wir erst angekommen wenn wir Menschen sehen und nicht ihre Sexualität als Referenz für ihre Meinungen nehmen. 

 

vor 1 Minute, schrieb jansalterego:

Glaub ich Dir. Aber Du bist dann währenddessen sicher nicht rumgelaufen und hast Puppies die Masken vom Gesicht gezogen oder Leuten erzählt, dass sie mal nicht so freizügig oder dolle overcelebraten sollen, hm?

Und du hast sicherlich unter dem Küchenfester meiner Bekannten gevögelt oder in ihren Kellerzugang ge***t hm? 

Schweine gibt es überall.....

[Mi****]

Es gibt ja auch den "traditionellen BDSM" Menschen die zumindest behaupten dies gehört sich so und muss so und "früher", als alles besser war, haben das alle so gemacht 😅 Das große schwarze Buch usw.

 

 

 Ich kann mir vorstellen, dass Menschen das auch gar nicht soo ganz in der Hand haben, wie offen sie da sind. Ich glaube es gibt Menschen die brauchen einfach sehr viel mehr Struktur, Regeln und Vorgaben (die sie nicht hinterfragen müssen), an denen sie sich orientieren und einordnen können, die ihnen Sicherheit geben. Sie können dann ein Regelset maximal durch ein anderes Ersetzen. 

Und das vergisst man manchmal wenn man selbst vielleicht reflektiert, sich informiert und sich mit Menschen umgibt die einen Durchschnitts IQ hat von 120, das ist nicht der Durchschnitt der Bevölkerung. Die die sich wirklich sehr damit beschäftigen, reflektieren, die ein hohes Level an Kommunikation praktizieren, hochemphatisch auf einander eingehen - was eigentlich alles notwendig ist um "gutes BDSM" zu leben, da findet man überdurchschnittlich viele Neurodiverse Menschen und auch viele überdurchschnittlich intelligente Leute. Es gibt aber auch Leute die das auf dem Level nicht können und auch nicht das Geringste dafür können. Weil ihnen einfach Features fehlen. Das ist gar nicht böse gemeint. Man sucht sich das ja auch nicht aus.

[devo_conse]

vor 25 Minuten, schrieb jansalterego:

Das rechtliche Dürfen ist doch gar nicht die Frage, es geht ums moralisch Sollen. Und vielleicht wirklich nochmal der Hinweis, freie Entscheidungen (AfD-Mitgliedschaft) von nicht Entscheidungsoffenem (lgbtq- Sein, Palästinenser*in sein) strikt zu trennen. Und wo wir gerade dabei sind, hältst Du's bspw. wirklich für angemessen, wenn behütete Kartoffeln sich kritisch dazu äußern, wie Betroffene ihrer Trauer und Wut darüber Ausdruck verleihen, dass gerade der kleine Enkel in einem Genozid ermordet wurde?

Das rechtliche dürfen und das moralische sollen wirken ineinander und sind nicht von einander getrennt. Nicht umsonst gibt es Ethikkommissionen etc. Die grundlegende Basis der Menschenrechte, auf die wir uns in Grossteilen der Welt als Axiom geeignet haben, dient dabei als nicht verhandelbare Grundlage von ethischen und am Ende rechtlichen (über den Weg der Gesetze) Entscheidungen. Mit allen, die diese Basis (Menschenrechte) nicht anerkennen, ist es kaum möglich gemeinsame Werte zu finden und auch deshalb auf eine gemeinsame Handlungsebene zu begeben.

Und ja ich halte das durchaus für angemessen, dass ich eine Meinung dazu habe. Weil es hier um gesellschaftliche Relevanz geht. Ich muss keine Meinung dazu haben, wie jemand in seinem Wohnzimmer Trauer lebt oder seine Sexualität. Wenn es auf den Straßen stattfindet, auf denen wir alle gemeinsam leben, ist eine Meinung (möglichst natürlich auf Basis der Menschenrechte begründet) durchaus sinnvoll- weil alles, was dort passiert einen direkten oder indirekten Einfluss auf unseren Gesellschaft hat . Und nur wenn Meinungen und Haltungen geäußert werden, kann man mit ihnen in den Diskurs gehen und gemeinsam eine Gesellschaft bilden, in der sich möglichst viele Menschen wohl fühlen .

(Und nur kurz zur Ergänzung: ich habe meine tatsächliche Meinung weder zu dem einen noch dem anderen hier geäußert. Das eine Thema gehört hier nicht her, dem anderen stehe ich neutral gegenüber (also nicht dem was sondern dem WIE des CSD), muss also nicht großartig was sagen)

 

 

bearbeitet November 2 von devo_conse

[ja****]

Vor 17 Minuten , schrieb NoDoll:

Und du hast sicherlich unter dem Küchenfester meiner Bekannten gevögelt oder in ihren Kellerzugang ge***t hm? 

Schweine gibt es überall.....

Nö, das ist der objektive Erklärungsinhalt, er findet, die lgbtq-Community feiert sich zu sehr.

Innerhalb (!) der Community werden die von Dir angesprochenen Themen umfangreich diskutiert, wer kennt bspw. nicht den alljährlichen kink-at-pride-Diskurs? Sehe da keinerlei Wegschauen, im Gegenteil.

Es geht auch nicht um Bewertung einer sexuellen Orientierung sondern um das Benennen von damit verbundenen Privilegierungen und Marginalisierungen. Das ist keine Bewertung, sondern eine Beschreibung des Ist-Zustands. Solange Gleichberechtigung nicht hergestellt ist, muss das thematisiert werden. Femizide hören doch auch nicht auf, wenn man nur nicht darüber spricht...

Und was hat das Küchenfenster Deiner Bekannten mit meinem zitierten Kommentar zu tun? Sorry, sehe da wirklich keinen Zusammenhang.

[devo_conse]

vor 6 Minuten, schrieb jansalterego:

Nö, das ist der objektive Erklärungsinhalt, er findet, die lgbtq-Community feiert sich zu sehr.

Innerhalb (!) der Community werden die von Dir angesprochenen Themen umfangreich diskutiert, wer kennt bspw. nicht den alljährlichen kink-at-pride-Diskurs? Sehe da keinerlei Wegschauen, im Gegenteil.

Es geht auch nicht um Bewertung einer sexuellen Orientierung sondern um das Benennen von damit verbundenen Privilegierungen und Marginalisierungen. Das ist keine Bewertung, sondern eine Beschreibung des Ist-Zustands. Solange Gleichberechtigung nicht hergestellt ist, muss das thematisiert werden. Femizide hören doch auch nicht auf, wenn man nur nicht darüber spricht...

Und was hat das Küchenfenster Deiner Bekannten mit meinem zitierten Kommentar zu tun? Sorry, sehe da wirklich keinen Zusammenhang.

Dass das alles benannt und thematisiert werden muss, ist doch hier gar nicht die Frage. Menschen, die sich hier kritisch geäußert haben, haben sich lediglich über die FORM geäußert und nicht den Inhalt.

[No****]

vor 2 Minuten, schrieb jansalterego:

Nö, das ist der objektive Erklärungsinhalt, er findet, die lgbtq-Community feiert sich zu sehr.

Das hat er so nicht geschrieben. Er bezog sich auf Punkte die in die Öffentlichkeit gezerrt werden. Der CSD, in Teilen wurde genannt ebenso wie die Outdoorsession vor dem Familienlokal. Es waren lediglich zwei Beispiele die, für mich zumindest recht eindeutig sagen worauf er hinauswill.

 

vor 4 Minuten, schrieb jansalterego:

Und was hat das Küchenfenster Deiner Bekannten mit meinem zitierten Kommentar zu tun? Sorry, sehe da wirklich keinen Zusammenhang.

Ich erkläre dir den Zusammenhang natürlich sehr gern.
Du hast angemerkt das Leute auf dem CSD Puppy's die Masken herunterrissen und sagten man solle nicht so freizügig sein. Was zweifellos übergriffig ist zumindest was die Masken angeht. 
Was die Freizügigkeit angeht, ja manche übertreiben es mit ihrer Freizügigkeit tatsächlich und vögeln in den Vorgärten anderer und diese Menschen verhalten sich ebenso übergriffig wie jene die Puppy's ihres Masken runterzerren. Der Gemeinsame Nenner sind die Übergriffigkeiten. 

 

[ja****]

Vor 16 Minuten , schrieb devo_conse:

Das rechtliche dürfen und das moralische sollen wirken ineinander und sind nicht von einander getrennt. Nicht umsonst gibt es Ethikkommissionen etc. Die grundlegende Basis der Menschenrechte, auf die wir uns in Grossteilen der Welt als Axiom geeignet haben, dient dabei als nicht verhandelbare Grundlage von ethischen und am Ende rechtlichen (über den Weg der Gesetze) Entscheidungen. Mit allen, die diese Basis (Menschenrechte) nicht anerkennen, ist es kaum möglich gemeinsame Werte zu finden und auch deshalb auf eine gemeinsame Handlungsebene zu begeben.

Und ja ich halte das durchaus für angemessen, dass ich eine Meinung dazu habe. Weil es hier um gesellschaftliche Relevanz geht. Ich muss keine Meinung dazu haben, wie jemand in seinem Wohnzimmer Trauer lebt oder seine Sexualität. Wenn es auf den Straßen stattfindet, auf denen wir alle gemeinsam leben, ist eine Meinung (möglichst natürlich auf Basis der Menschenrechte begründet) durchaus sinnvoll- weil alles, was dort passiert einen direkten oder indirekten Einfluss auf unseren Gesellschaft hat . Und nur wenn Meinungen und Haltungen geäußert werden, kann man mit ihnen in den Diskurs gehen und gemeinsam eine Gesellschaft bilden, in der sich möglichst viele Menschen wohl fühlen .

(Und nur kurz zur Ergänzung: ich habe meine tatsächliche Meinung weder zu dem einen noch dem anderen hier geäußert. Das eine Thema gehört hier nicht her, dem anderen stehe ich neutral gegenüber (also nicht dem was sondern dem WIE des CSD), muss also nicht großartig was sagen)

 

 

Sehe ich anders. Das rechtlichen Dürfen setzt die äußersten Grenzen, hinter denen es der ultima ratio staatlicher Intervention bedarf. Das moralische Sollen regelt viel feiner die Zusammenhänge innerhalb dieser äußersten Grenzen. Und der Standpunkt "Ich will aber privilegiensatt meinen Senf dazu geben, wie andere für ihre Rechte kämpfen" erscheint mir idS regelungsbedürftig.

Und nee, "möglichst auf Basis der Menschenrechte" ist nicht genug, das ist viel zu viel wiggle room für menschenfeindlichen Mist, weil war ja leiderleider nicht möglich, darauf zu verzichten...

[ja****]

Vor 6 Minuten , schrieb devo_conse:

Dass das alles benannt und thematisiert werden muss, ist doch hier gar nicht die Frage. Menschen, die sich hier kritisch geäußert haben, haben sich lediglich über die FORM geäußert und nicht den Inhalt.

Mach mal bitte konkreter, inwiefern Form und nicht Inhalt? Finde die Differenzierung auf den ersten Blick eher willkürlich.

[Le****]

vor 1 Minute, schrieb jansalterego:

Mach mal bitte konkreter, inwiefern Form und nicht Inhalt? Finde die Differenzierung auf den ersten Blick eher willkürlich.

Dass man Gleichheit auch ohne öffentliche Orgie einfordern kann, um es mal überspitzt auszudrücken 

[ja****]

Vor 11 Minuten , schrieb NoDoll:

Ich erkläre dir den Zusammenhang natürlich sehr gern.
Du hast angemerkt das Leute auf dem CSD Puppy's die Masken herunterrissen und sagten man solle nicht so freizügig sein. Was zweifellos übergriffig ist zumindest was die Masken angeht. 
Was die Freizügigkeit angeht, ja manche übertreiben es mit ihrer Freizügigkeit tatsächlich und vögeln in den Vorgärten anderer und diese Menschen verhalten sich ebenso übergriffig wie jene die Puppy's ihres Masken runterzerren. Der Gemeinsame Nenner sind die Übergriffigkeiten. 

 

Äh, dochdoch, das hat er so geschrieben, da steht wortwörtlich "overcelebrated". Seine Anekdoten haben ja nix mit celebration zu tun, das kann er also damit nicht gemeint haben.

Achso, nee, ich habe nicht angemerkt, dass das passiert (hab ich jedenfalls noch nicht erlebt), sondern Leondriel gesagt, dass er sicher auf so etwas verzichtet hat, wenn er als Cishete auf dem CSD willkommen war. Es ging darum, wie man mit seinem Privileg umgeht.

[Le****]

vor 3 Minuten, schrieb jansalterego:

Äh, dochdoch, das hat er so geschrieben, da steht wortwörtlich "overcelebrated". Seine Anekdoten haben ja nix mit celebration zu tun, das kann er also damit nicht gemeint haben.

Achso, nee, ich habe nicht angemerkt, dass das passiert (hab ich jedenfalls noch nicht erlebt), sondern Leondriel gesagt, dass er sicher auf so etwas verzichtet hat, wenn er als Cishete auf dem CSD willkommen war. Es ging darum, wie man mit seinem Privileg umgeht.

Du interpretierst echt viel in das „overcelebrating“ rein, ist dir das bewusst?

 

Allgemein hörst du dich an wie der Furry, der Beißreflexe bekommt, weil er nicht auf die Straße scheißen darf (um mal ein konkretes CSD-Problem aufzufassen).

 

Du hörst dich nicht an, als seist du an Gleichheit interessiert, du möchtest dein eigenes Set an Privilegien. Wer sich kritisch äußert wird übertrieben hart angegriffen, um mundtot gemacht zu werden. Kritik erlaubst du nur „bei der Community“, ohne bisher genannt zu haben, wer denn diese ominöse Community ist, wenn es um die Gleichheit aller geht.

Vielleicht liest du dir lieber nochmal alles in Ruhe durch und überlegst dir mal, inwiefern deine Aussagen mit der Intension des CSD korrelieren.

[ja****]

Vor 21 Minuten , schrieb Leondriel:

Dass man Gleichheit auch ohne öffentliche Orgie einfordern kann, um es mal überspitzt auszudrücken 

Achso. Aber schau doch mal wie sowas immer abläuft. Collin Kaepernick sollte sich bei der Hymne nicht gegen Polizeigewalt hinknien, das war - nach Ansicht unbetroffener Privilegierter - die falsche Form. Die Forderung "Defund/abolish the police" auf Demos gegen Polizeigewalt war aber auch nicht die richtige Form (aus benannter Perspektive). Und natürlich war das Anzünden von Polizeiautos auch die falsche Form. Es gibt also keine Form des Protests, egal wie milde oder heftig, bei der sich nicht irgendjemand Privilegiertes findet, den es zwar nicht betrifft, der das aber für die falsche Form hält. Was also ist die Konsequenz für eine marginalisierte Person, die für die eigenen Rechte kämpft? Finde "Unbetroffene dürfen mal schön ihre Ansichten für sich behalten" da eine sehr legitime Reaktion.

Und dass der Kampf für die Rechte von Menschen, die aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität und/oder sexuellen Orientierung diskriminiert werden, auch das Ausleben von Sexualität beinhaltet, sollte eine Gesellschaft, die mit Abbildungen und Ausleben von Heterosexualität und Cisheteronormativität saturiert ist, ohnehin nicht schockieren oder auch nur wundern.

[Sc****]

@jansalterego Du klärst nicht auf, dass marginalisierte Gruppen Sichtbarkeit benötigen, um zukünftig Gesellschaftlich weniger ausgegrenzt zu werden und der CSD diese Sichtbarkeit ermöglichen muss, auch in manchen Formen, die konservative Menschen nicht gerne sehen wollen. Dass es dabei auch Formen geben kann, die man durchaus kritisieren kann, sollte nach den bereits genannten Beispielen auch klar sein. Aber statt Aufklärung zu betreiben, schlägst du verbal nur aggressiv um dich. Damit hilfst du meiner Meinung nach vor allen denjenigen, die ohnehin schon versuchen "woke" & "linksgrüne" als eine autoritäre Ideologie zu framen.

[la****]

@Silky

In deinem Thread "Immer wieder Frust und Enttäuschung! Wieso nicht mal anders?" hattest du zu meinem Beitrag "Nur wundert mich,  dass gerade BDSMler eine gewisse Intoleranz mit sich tragen. Nicht alle, doch aber einige." mit "Was die Toleranz unter anderen und im Miteinander betrifft, möchte ich jetzt hier nicht bewerten." geantwortet.

Hier ist ein wunderbares Beispiel, was ich meinte. Es geht schon nicht mehr ums Thema. Es geht nur noch darum, sein eigenes Weltbild als das richtige darzustellen.

Ich sehe nicht, wie diese Diskussion zum Thema beiträgt. Vor allem, wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Ich stimme jedem zu, der sich kritisch dazu äußert, wenn jemand seinen Kink in aller Öffentlichkeit austrägt. Dazu aber den CSD mit heranziehen, dem der Staat den Raum zur Verfügung stellt, sein Anliegen vorzutragen, ist schon nicht mehr konservativ, sondern ein Aberkennen von progressiven Rechten. Egal ob die Teilnehmer Party feiern wollen oder für ihre Rechte tatsächlich demonstrieren. Die Wahrheit ist, es sind beide Gruppierungen dort vertreten. Und auch dort zu feiern ist eine Form der Demonstration.

Als gutes Beispiel fand ich ein YouTube-Video, was eine Diskussion hervorrief. Es ging um eine Mutter, die mit ihrer fünfjährigen Tochter auf dem CSD sich mit einem Mann unterhielt. Der Mann in Lederhose und Harnisch, an einer Leine einen Puppy mit Maske, der auf allen vieren das kleine Mädchen anbellte. Das Mädchen freute sich und lachte, konnte die Situation auch gar nicht abschätzen.

Die Diskussion entbrannte darüber, wie ein "erwachsener Mann" im Puppykostüm an dieses Kind heran trat. Durften die CSD-Teilnehmer so in der Öffentlichkeit agieren? Was macht eine Mutter mit ihrem Kind auf dem CSD? Ist der für die Demo reservierter Raum Öffentlichkeit? Für mich alles Fragen, die den Sinn des CSD in den Hintergrund stellen und vermeidbare Diskussionen hervorrufen. Genauso, wie es gerade hier passiert.

Allerdings finde ich es auch krank hier Vergleiche zu propalästinensischen Demonstrationen zu ziehen, die einen Genozid durch eine Regierung anprangern, selbst aber die Ausrottung eines Volkes fordern. Mal davon abgesehen, dass dies OT und ein nicht akzeptables Thema hier ist, ist dies die schlimmste Form einer Meinungsdurchsetzung, die ich absolut nicht tolerieren kann und will. 

Eventuell wäre es hilfreich, wenn das Forum nur zwischen 10 und 22 Uhr geöffnet wird, da um die Zeit manch einer etwas fitter im Kopf ist. Vielleicht sind dann einige Beiträge etwas emotionsfreier.                                                                        

[ja****]

Vor 21 Minuten , schrieb Leondriel:

Du interpretierst echt viel in das „overcelebrating“ rein, ist dir das bewusst?

 

Allgemein hörst du dich an wie der Furry, der Beißreflexe bekommt, weil er nicht auf die Straße scheißen darf (um mal ein konkretes CSD-Problem aufzufassen).

 

Du hörst dich nicht an, als seist du an Gleichheit interessiert, du möchtest dein eigenes Set an Privilegien. Wer sich kritisch äußert wird übertrieben hart angegriffen, um mundtot gemacht zu werden. Kritik erlaubst du nur „bei der Community“, ohne bisher genannt zu haben, wer denn diese ominöse Community ist, wenn es um die Gleichheit aller geht.

Vielleicht liest du dir lieber nochmal alles in Ruhe durch und überlegst dir mal, inwiefern deine Aussagen mit der Intension des CSD korrelieren.

Mal die Garstigkeiten (und das ausgedachte Beispiel) beiseite gelassen, ist das ein spannendes Phänomen, was man hier beobachten kann: Gleichberechtigung fühlt sich aus der Sicht des Privilegs wie Benachteiligung (oder eben ein "eigenes Set Privilegien" für Marginalisierte) an. Da rühren oft die reflexhaften Abwehrhaltungen her.

Sehe hier im Übrigen nirgends einen übertriebenen Angriff (wobei Schwarzer und Straßenschiss schon arg unter der Gürtellinie liegende ad hominems waren, bin ich ehrlich). Aber ja, es geht in der Tat darum, Intoleranz mundtot zu machen, korrekt. Das muss so, ist eine der wichtigeren Lehren aus der deutschen Geschichte.

Finde das aber total spannend, wenn es um Gleichheit geht, findest Du, sollten alle Teil der moralisch äußerunggsberechtigten Community sein. Also Privilegierte wie Marginalisierte gleichermaßen. Was ich mich frage, ist, ob Du wirklich nicht siehst, wessen Stimme in diesem Fall mehr Gehör geschenkt wird, wer sich eher durchsetzen kann?

[devo_conse]

vor 46 Minuten, schrieb jansalterego:

Sehe ich anders. Das rechtlichen Dürfen setzt die äußersten Grenzen, hinter denen es der ultima ratio staatlicher Intervention bedarf. Das moralische Sollen regelt viel feiner die Zusammenhänge innerhalb dieser äußersten Grenzen. Und der Standpunkt "Ich will aber privilegiensatt meinen Senf dazu geben, wie andere für ihre Rechte kämpfen" erscheint mir idS regelungsbedürftig.

Und nee, "möglichst auf Basis der Menschenrechte" ist nicht genug, das ist viel zu viel wiggle room für menschenfeindlichen Mist, weil war ja leiderleider nicht möglich, darauf zu verzichten...

Das moralische empfinden regelt aber nunmal unsere Gesetze und unsere Gesetze unser moralisches empfinden. Zwei Beispiele: das ethisch -moralische empfinden zum Thema Schwangerschaftsabbruch oder zum Thema Fehlgeburt führt zu gesetzlichen Veränderungen (bzw hat bereits geführt zum Thema Schwangerschaftsabbruch und führt hoffentlich beim Thema Fehlgeburt).

Das Gesetz gegen Gewalt in der Erziehung hat nachweislich das moralische empfinden der Bevölkerung verändert.

Die beiden Bereiche beeinflussen sich in einem permanenten Zyklus gegenseitig. Deshalb sind gesellschaftliche Diskurse so wichtig. Und dazu gehört, dass Menschen, die in diese Gesellschaft leben, ihre Haltungen benennen dürfen (solange sie sich auf der Basis der Menschenrechte als gemeinsames Axiom begründen).

Und ja im Zuge dessen kann man sich durchaus kritisch gegen eine Veranstaltung äussern, die systematisch Teilnehmenden zulässt, die sehr sexualisiert gekleidet sind und manchmal sogar sexuell orientierte Handlungen un der Öffentlichkeit vornehmen. Muss man nicht. Mir persönlich ist diese Stimmung tausendmal lieber als so manche andere Stimmungen ("angezündet Polizeiwagen" (Zitat)). Ich kann mit dieser Art zu feiern wenig anfangen, kann ich aber auch nicht mit dem köllner Karneval. Muss ich auch nicht. Meiner Meinung nach ist der nutzen hier höher als der schaden. Menschen drücken zwar sehr extrovertiert, aber friedlich, ihre (wichtigen und richtigen!) Bedürfnisse und Rechte für ein Leben in unserer Gesellschaft aus. Dann passt das für mich.

Und trotzdem dürfen Menschen sagen: ja ich finde diese Rechte und Bedürfnisse und das Hinweisen auf Diskriminierung wichtig und richtig, möchte aber nicht, dass das durch halbnackte Menschen, die teilweise sexualisierte Handlungen vornehmen oder zumindest damit spielen , tagsüber in aller Öffentlichkeit geschieht, ohne dass sie gleich mit einem shitstorm überzogen werden. Das wäre etwas völlig anderes, wenn sie sich gegen die Inhalte und Ziele äußern würden (was dann nämlich vermutlich nur schwer mit den Menschenrechten vereinbar wäre ).

bearbeitet November 2 von devo_conse

[ja****]

Hö? Find mich jetzt nicht sonderlich aggressiv. Aber danke, dass Du die Aufklärung übernommen hast, schaun wir mal, ob's hilft.

[ja****]

Vor 29 Minuten , schrieb devo_conse:

Das moralische empfinden regelt aber nunmal unsere Gesetze und unsere Gesetze unser moralisches empfinden. Zwei Beispiele: das ethisch -moralische empfinden zum Thema Schwangerschaftsabbruch oder zum Thema Fehlgeburt führt zu gesetzlichen Veränderungen (bzw hat bereits geführt zum Thema Schwangerschaftsabbruch und führt hoffentlich beim Thema Fehlgeburt).

Das Gesetz gegen Gewalt in der Erziehung hat nachweislich das moralische empfinden der Bevölkerung verändert.

Die beiden Bereiche beeinflussen sich in einem permanenten Zyklus gegenseitig. Deshalb sind gesellschaftliche Diskurse so wichtig. Und dazu gehört, dass Menschen, die in diese Gesellschaft leben, ihre Haltungen benennen dürfen (solange sie sich auf der Basis der Menschenrechte als gemeinsames Axiom begründen).

Und ja im Zuge dessen kann man sich durchaus kritisch gegen eine Veranstaltung äussern, die systematisch Teilnehmenden zulässt, die sehr sexualisiert gekleidet sind und manchmal sogar sexuell orientierte Handlungen un der Öffentlichkeit vornehmen. Muss man nicht. Mir persönlich ist diese Stimmung tausendmal lieber als so manche andere Stimmungen ("angezündet Polizeiwagen" (Zitat)). Ich kann mit dieser Art zu feiern wenig anfangen, kann ich aber auch nicht mit dem köllner Karneval. Muss ich auch nicht. Meiner Meinung nach ist der nutzen hier höher als der schaden. Menschen drücken zwar sehr extrovertiert, aber friedlich, ihre (wichtigen und richtigen!) Bedürfnisse und Rechte für ein Leben in unserer Gesellschaft aus. Dann passt das für mich.

Und trotzdem dürfen Menschen sagen: ja ich finde diese Rechte und Bedürfnisse und das Hinweisen auf Diskriminierung wichtig und richtig, möchte aber nicht, dass das durch halbnackte Menschen, die teilweise sexualisierte Handlungen vornehmen oder zumindest damit spielen , tagsüber in aller Öffentlichkeit geschieht, ohne dass sie gleich mit einem shitstorm überzogen werden. Das wäre etwas völlig anderes, wenn sie sich gegen die Inhalte und Ziele äußern würden (was dann nämlich vermutlich nur schwer mit den Menschenrechten vereinbar wäre ).

Klar gibt es eine Wechselwirkung zwischen Moral und Recht. Aber Recht, insbesondere Strafrecht, bleibt halt immer die ultima ratio, wenn schon alles andere nicht (mehr) funzt. Als Mittel des Bewirkens gesellschaftlicher Änderungen ist es einzelnen Beispielen zum Trotz iaR denkbar ungeeignet, ein viel zu grober Keil. Und nicht alles, was moralisch verwerflich ist, ist auch verboten - genauso ist nicht alles, was verboten ist, wirklich moralisch verwerflich (letzteres gerade in D mit unserer Geschichte eine ganz wichtige Erkenntnis).

Und dochdoch, Kritik, auch polemische, muss man sich gefallen lassen, wenn man als Unbetroffener bemäkelt, wie andere demonstrieren. Von Shitstorms war ja bislang nicht die Rede, sehe ich auch hier nicht, aber selbst die sind hinzunehmen.

Toll finde ich, dass Du das "möglichst" gestrichen hast, und die Menschenrechtskonformität jetzt als unabdingbar für legitime Meinungsäußerung konstatierst.