Zweierlei will der echte Mann

[Gelöschter Benutzer]

Zweierlei will der echte Mann: Gefahr und Spiel. Deshalb will er das Weib, als das gefährlichste Spielzeug. (...)

Das Glück des Mannes heißt: ich will. Das Glück des Weibes heißt: er will.
»Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen!« – also denkt ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
Und gehorchen muß das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüt, eine bewegliche stürmische Haut auf einem seichten Gewässer.
Des Mannes Gemüt aber ist tief, sein Strom rauscht in unterirdischen Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie nicht. –

Friedrich Nietzsche – Also sprach Zarathustra

Mich interessiert eure Meinung zu diesem Zitat. Ich diskutiere gerne auch kontrovers.

[kö****]

Naja. Vergiss die Peitsche nicht. FN war ein großer Denker und als Atheist beziehe ich mich oft und gerne auf ihn; ich denke, jemand wie Nietzsche hat der Entwicklung der Menschheit durchaus sehr gut getan. Wie aber jeder großer Denker und jeder Mensch überhaupt war Friedrich ein Kind seiner Zeit und Frauen wurden aus heutiger Sicht rückblickend sicherlich nicht angemessen wahrgenommen, auch von ihm nicht. Er war ein Frauenfeind und -bewunderer zugleich. Ich persönlich habe kein Problem damit, große Gedanken großer Denker als solche zu bewundern, ohne dabei jegliche Aussage oder Denkweise dieses Denkers als zeitlose Wahrheit bezeichnen zu müssen. Einstein war ein großer Denker, aber bei der Frage, ob das Universum statisch wäre oder sich ausdehnt, war er gefangen im Denken seiner Zeit. Und Nietzsche war ganz sicher selbst für seine Zeit noch überdurchschnittlich frauenfeindlich. Alleine die Vorstellung, dass "das Weib" (oder dass "der Mann"), also alle Frauen respektive alle Männer einheitliche Einstellungen oder Attribute hätten ist aus heutiger Sicht - nennen wir es mal diplomatisch - falsch. Es ist ein zutiefst sexistischer Text, so wie "Alle Neger sind faul" eine rassistische Aussage ist.
Eigentlich bin ich der Meinung, dass man, gerade auch in Bezug auf BDSM aus heutiger Sicht solche Texte und aussagen gerne mal zitieren darf und zumindest mit einem Augenzwinkern als "Wahrheit" (weil von einem großen Denker) verkaufen. Das Entscheidende ist in meinen Augen dabei allerdings das Augenzwinkern und damit das Wissen, dass das Gesellschafts- und Frauenbild, das hier vermittelt wird, natürlich im Heute keinen Anspruch mehr haben kann, unwidersprochen beschrieben zu werden. So wie ich "eigentlich" von meiner Sub verlangen kann, dass sie alles macht, was ich will und mich in jeglicher Form befriedigt und glücklich stimmt. Denn uneigentlich, und das sollte jedem Dom klar sein, kann meine Sub mich selbstredend sofort in die Wüste schicken, wenn ich unangemessen mit ihr umgehe oder sie dergestalt behandele, als würde sie _real_ weniger "Wert" sein als ich.
Und dieses "eigentlich" bezieht sich nun mal mbMn auch auf diese Zitate. Das Zitieren, wenn auch augenzwinkernd, funktioniert eben nur, wenn die Falschheit der getroffenen Aussage über das Frauenbild Allgemeingut ist. Leider kann man das in der heutigen Zeit nicht mehr gut sagen, da es immer mehr Menschen gibt, die zutiefst konservativen, faschistoiden und frauenfeindlichen Gedankenmustern anhängen, wie man in AfD-Foren, bei Trump-Wählern und ähnlichem Gesocks sehr schnell erfahren kann. Ich glaube, dass eine bestimmte Form der Frauenfeindlichkeit (wie auch des Rassismus) nie wirklich weg waren, sondern unter der Oberfläche in der Form eines "das darf man ja heute gar nicht mehr sagen" schon immer gärten. Und da diese Gedankenmuster und ein eklatanter Antifeminismus in diesen Zeiten nun tatsächlich wieder an die Oberfläche der gesellschaftlichen Diskussion gespült werden, ganz ohne dass Leute sich dessen schämen, habe ich ein wenig Bauchschmerzen bei augenzwinkernden Aussagen über diese Themen, weil ich mir eben (anders als wie vor 10 bis 15 Jahren) nicht mehr sicher sein kann, dass dieses "Uneigentlich" von meinem Gegenüber überhaupt wahrgenommen wird. Ich meine - es gibt Leute, die glauben an eine flache Erde oder daran, dass es den Klimawandel nicht gäbe. Da ist es nicht schwer, sich vorzustellen, dass es Leute gibt, die Frauen als grundsätzlich weniger Wert betrachten oder als einheitliche Gruppe von Wesen, die schon bei der reinen Aussage, das "Er" will, alle und grundsätzlich voll des Glückes wären.

Die Vorstellungswelt eines Nietzsche - Frauen sind die ewig lüsternen Wesen, zu schwach, um ihrer Lust etwas entgegenzusetzen und ewig bemüht, den tugendhaften und starken Mann zu verführen wie Eva den Adam - ist natürlich genauso falsch wie die Idee der Frau als asexuelles, züchtiges Wesen, das passiv (und naiv) die Welt über sich zu ergehen lassen habe. Nietzsches eigene Zerrissenheit zwischen den Frauenbildern einer Fräulein Malwida und Cosima Wagner zeigt denke ich, dass das beschriebene Frauenbild schon damals nicht in die Realität passte und einem wie FN das ggf. auch klar gewesen sein dürfte. Dieses Frauenbild ist wahrscheinlich ein wenig wie ein MacRip: Wenn man ihn nicht essen kann, kommt er einem großartig, richtig und absolut lecker vor, und erst, wenn man mal wieder konkret von einem abbeißen kann, merkt man, dass die Vorstellung sich nicht gänzlich mit der Realität deckt und einem ganz schnell übel wird. Frauen sind keine einheitliche Gruppe. Es gibt dumme, intelligente, sexuell aufgeschlossene und konservative, verlogene und ehrliche und große und kleine und nette und unverschämte und lustige und ernste und alberne und - - - hach. Frauen sind individuell. Wer hätte das gedacht.

Dass das "Gemüt" des Mannes "tief" sei im Gegensatz zu jenem der Frau ist jedenfalls - nimmt man die Nachrichten als Maßstab, die von Männern auf Seiten wie dieser mitunter verschickt werden, jedenfalls nicht unbedingt die Aussage, die sich als absolute und ewige Wahrheit aufdrängen würde.

[Gelöschter Benutzer]

Nun ja wenn sich mit Nitsche und seiner unglücklichen Liebe in seinem Leben beschäftigt war der gute Mann wohl anscheinend so ziemlich frustriert was einer Menge Idioten und Knallköpfen in der Weltgeschichte ermöglicht hat ihn für ihre abstrusen Zwecke zu benutzen. Egal wie "Fortschrittlich" oder auch "Notwendig" er zu seiner Zeit für die neue Welt war.

bearbeitet März 6, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Wie so oft bei Zitaten sind sie doch aus dem Zusammenhang gerissen. Kaum ein Werk der höheren Literatur eignet sich so hervorragend dazu, es zu zitieren um einen misogynen Standpunkt einzunehmen. Doch betrachtet man es im Ganzen, so erschließt sich einem doch eher das Bild des verschmähten Buhlers, der sich erniedrigt und erniedrigen lässt um die Gunst der Angebeteten (deren Name mit entfallen ist) zu erlangen, welche wiederum ihn statt mit heißer Liebe, mit Spott und Hohn entlohnt. 

Aus gekränktem Stolz und verschmähter Liebe, einer Situation in der sich Nietzsche beim Beginn der Arbeit an diesem Buch befand, beginnt Aristoteles nun die Ablehnung der einen auf alle Frauen zu verallgemeinern (ähnlich dem heutigen "Alle Männer wollen nur das eine" oder der noch oft nach einer Trennung getätigte Ausspruch: "(Alle) Frauen sind Sch..." 

Es wird nun vom Protagonisten nach Selbstbestätigung gesucht um sein angekratztes Ego wiederherzustellen: Ich, als Mann bin ja viel tiefgründiger und wir spielen mit der Gefahr usw. Frauen sind oberföächlich und ohne einen Mann der sie führt nicht komplett resp. konsistent.

Er trifft nun auf eine Mentorenfigur (ein altes Weib) die ihm den wohl meist- wenn auch oft falsch zitierten Ratschlag gibt: "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht" Vergessen wird dabei, dass nicht die Frau sich unter der Knute bücken, sondern der Mann sich damit selbst zügeln solle. Im heutigen Sprachgebrauch etwa: "Digger, wenn du zu ner Bitch gehst, pass auf was du sagst" 

Aus heutiger Sicht, wo Gleichberechtigung gepredigt wird und das, was Jahrhunderte lang als "normal" akzeptiert wurde als "häusliche Gewalt" strafbar ist, liest sich ein Text der die Verbitterung über die Weiblichkeit derart ausartikuliert wie eine Hasspredigt. 

bearbeitet März 6, 2020 von Gelöschter Benutzer
Rechtschreibung

[Gelöschter Benutzer]

Uh...ah...das habe ich jetzt nicht erwartet, dass die Diskussion in ausgerechnet diese Richtung geht. Interessant. Ich glaube im Moment geht es mir wie Nietzsche selbst: "Ich bin kein Mund für diese Ohren".

bearbeitet März 6, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Naja, ich würde einem Charakter wie Nietsche sicher nicht die Definitionshoheit über "Den Willen des Mannes" überlassen.

Im Übrigen wurde Nietsche auch stark von Schoppenhauer inspiriert und falls der TE etwas provozieren wollte, dann geht das damit noch viel besser:

Arthur Schopenhauer

Ueber die Weiber

http://aboq.org/schopenhauer/parerga2/weiber.htm

[Gelöschter Benutzer]

Nun das schöne ist ja man kann sich von fast jedem dieser Herren Philosophen rauspicken was man so möchte und einem gefällt. Nehmen wir mal einen leicht etwas älteren Herren aus dem der Volkesmund mal gemacht hatte:"Was du nicht das man dir tut, das tue auch keinen anderen an."
Wie umfassend der Kant das gemeint hat und wie sehr er die berühmten "Preußischen Tugenden"
daraus dann ableitet bekommt man eben nicht mit wenn man bloß die Oberfläche zitiert. Philosophen laden dazu ein sich mit ihren Gedanken und der Welt auseinander zu setzen und nicht sie schlicht nur zu benutzen.

[Lo****]

... ich finde es drückt vor allem das Oberflächig sein der gemachten Gedankengänge aus'... mit einer Tendenz fast schon diskriminierend und sowieso sexsistisch zu sein (vor allem, oder sieht man davon der Zeitepoche mal ab; oder wenn es aus deinem Mund käme, heute, in dieser Form...)... 

wenn man sich mal vor Augen hält...das Männer einem oder der Frau meistens nahe legen, das Gemüter/Emotionen (vor allem die anderen in diesem fall) nicht zu ihren stärken gehören...sowie die Kommunikation, geschweige denn die Kommunikation über Gefühle, und lasst uns träumen: die ihren eigenen oder die situationsbedingten ^^....neiiin, so schlimm ist es natürlich auch nicht...ist uns schon klar ^^ ... aber zumwohle der Allgemeinheit / euch, den Männern, gestatten wir euch, oder tun uns selber an...das einfach mal so zu akzeptieren/vehikulieren...tun als ob man es glaubt und als ob es 'wahr wäre'....^^ 

 

...im endeffect : eine wahre Revelation eigentlich...wer hätte das gedacht, vermutet, in Erwägung gezogen? und Nietzsche offenbart uns hier das volle potenzial des mögelichen seins...Mann inklusive ^^ lol

 

mich würde mal interessieren, wie dieser Text wohl formuliert wäre durch eine Nietzsche Frau...^^...im Sinne des weiblichen Betrachtungswinkels...^^wäre mal ne Übung wert ^^

bearbeitet März 6, 2020 von LouBelleLou

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Stunden, schrieb Hinnerk2005:

Mich interessiert eure Meinung zu diesem Zitat

 

vor 3 Stunden, schrieb Hinnerk2005:

Uh...ah...das habe ich jetzt nicht erwartet,

Es wäre interessant, was du erwartet oder beabsichtigt hast. Um der Diskussion vielleicht den richtigen Impuls zu geben.

Dass das Frauenbild auch bei hochgeachteten Denkern vergangener Epochen mit dem heutigen nicht unbedingt übereinstimmt, dürfte eine Binsenweisheit sein. Wobei sich manches (erst) auf den zweiten Blick als weniger krass entpuppt.

Aber es wäre durchaus eine Betrachtung wert, ob die heutigen (vermeintlich vollkommen) 'gleichgestellten' Geschlechter nicht mehr und neue Irritationen verursachen, so dass die 'Hierarchie' der Vergangenheit als gar nicht mehr so abscheulich wirkt, und deshalb gerne im bdsm ausgelebt wird.

[Gelöschter Benutzer]

vor 23 Minuten, schrieb Over-My-Knee:

Aber es wäre durchaus eine Betrachtung wert, ob die heutigen (vermeintlich vollkommen) 'gleichgestellten' Geschlechter nicht mehr und neue Irritationen verursachen, so dass die 'Hierarchie' der Vergangenheit als gar nicht mehr so abscheulich wirkt, und deshalb gerne im bdsm ausgelebt wird.

Ein guter Punkt, darauf wollte ich hinaus! Ich gehe sogar noch weiter und bin nicht bereit die Nivellierung der Unterschiede der Geschlechter einfach hinzunehmen. Ich sage aber auch "Männer und Frauen sind anders, aber gleichwertig".

 

[Gelöschter Benutzer]

Völlig richtig sie sind biologisch nicht gleich, sonst würde es ja auch keinen Spaß bringen mit ihnen, was das jetzt aber mit einer "Nivellierung" der Geschlechter zu tun haben soll eröffnet sich wohl nur den ewig gestrigen.

[Ne****]

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind da - aber weit weniger groß, als es sich so mancher Mann wünscht. Nietsches Zerissenheit zwischen den beiden Frauenbildern, zeigt eine innige Hassliebe - psychologisch betrachtet die intensivste Form der Beziehung. Dennoch, muss ich sagen, dass er da, leider, leider, leider einen typisch männlichen Egotrip gefahren hat. Verletztes Ego, verletzter Stolz und das Projizieren des eigenen Selbsthasses, bzw. der eigenen "Unvollkommenheit" auf "die" Frauen, bzw. "das" Weib, ist so typisch, dass ich keine Peitsche brauche, damit mir das weh tut.

Sicher, der Kontext seiner Zeit, spielt eine große Rolle. Sicher hat das zu seiner Zerrisenheit beigetragen - aber schon damals, war das, gerade für einen "großen Denker", doch ein rationaler Griff ins Klo. Emotionen und gefühlte "Wahrheiten" rechtfertigen es nie Fakten zu ignorieren und ein Arschl... zu sein. Leider ist das wieder aktuell genug. Wenn man sich das "letzte Aufbäumen" der stehengebliebenen, alten "Männer" anschaut. Und die die "jungen und dummen", aber im Grunde nichts anderes als desorientierte und beeinflussbaren, kleinen Seelen in der heutigen Zeit so anschaut - dann wird einem schlecht. In der heutigen Zeit, solche Nietschezitate zu posten, steht jedem frei. Nur muss man leider in die Rechnung aufneheme, dass sich die Doofen, durch einen "Großen Denker" bestätigt sehen. Ich für meinen Teil, würde niemandem Selbstzensur vorwerfen, wenn er sich solche Zitate verkneift.

[Ne****]

P. s.: Mal ganz davon abgesehe, dass solche Ansichten so fortschrittlich wie ne Burka sind, befeuern solche Beiträge auch das Bild "des" Mannes. Wenn das Männlich sein soll, bin ich lieber eine Pus... So viel Eier habe ich dann doch noch!

bearbeitet März 6, 2020 von NeoMind

[Gelöschter Benutzer]

@NeoMind nur weil du dich mit Nitsche auseinander gesetzt hast und die Natur verstanden hast die ihm zu diesen Gedanken geführt hat bist du noch lange keine Pussy, darüber hinaus hatte er sich schwer damit auseinander gesetzt das er Bisexuelle bis Homosexuelle Elemente in sich trug die er zu seiner Zeit schlecht leben konnte, ah da schauen die Verehrer des "Zarathustra", sollten sie mal drüber nachdenken, guten Abend noch.

bearbeitet März 6, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor einer Stunde, schrieb Hinnerk2005:

Nivellierung der Unterschiede der Geschlechter

Ich hab da nicht nur einmal entsprechende 'Rückmeldungen' bekommen und sehr interessante Gespräche geführt.

Um das zu diskutieren, hätte ich aber nicht unbedingt Nietzsche herbeizitiert. Das ist dann vielen doch zu provokant. 😁

[Gelöschter Benutzer]

vor 23 Minuten, schrieb Over-My-Knee:

(...)

Um das zu diskutieren, hätte ich aber nicht unbedingt Nietzsche herbeizitiert. Das ist dann vielen doch zu provokant. 😁

Aber deswegen habe ich doch ganz bewusst genau dieses Zitat gewählt!   

[Gelöschter Benutzer]

vor 6 Stunden, schrieb Hinnerk2005:

Uh...ah...das habe ich jetzt nicht erwartet, dass die Diskussion in ausgerechnet diese Richtung geht. Interessant. Ich glaube im Moment geht es mir wie Nietzsche selbst: "Ich bin kein Mund für diese Ohren".

Ich glaube Du hast Recht

[Gelöschter Benutzer]

Warum glaubst du das?

[Dr****]

Hmmm....mein Drache weiss in meinen Augen viel mehr über diverse Sachen, als ich. Andererseits weiss ich bei manchen Dingen besser bescheid (Handy , Computer, Apps usw.) Ich denke das Zitat ist wunderschön geschrieben (okay, Nitzsche war ein grosser Dichter, sollte er können.) Aber für heutige Zeiten ist es nicht mehr wirklich nutzbar. Selbstverständlich erfülle ich meinem Liebsten gerne und willig so manchen Wunsch, aber auch mein Geist hat Tiefe. Manchmal dreckige Tiefen, manchmal kristallklare Tiefen. Wie meine Vorredner schon sagten, es gibt Frauen und Männer aller Colleur. Von nicht wirklich intelligent bis hochbegabt, von dünn bis dick, von konservativ bis wild und frei. Und wisst Ihr was? Das ist toll! Nichts ist so langweilig wie Eintönigkeit!