Manipulation - Aber wer manipuliert wen?

[To****]

Huhu,

anlehnend an das Thema "wie tickst Du so" und deren kleine Nebendiskussion (Kopfkino, Manipulation)  möchte ich hier mal folgendes Thema zur Diskussion stellen.

Die Aussage war dort, dass ein Top geäußert hat, er manipuliert gern .... jetzt stellt sich für mich aber schon gleich generell die Frage: Wer manipuliert wen?

Der Top, der Situationen herbeiführt nach seinem Wunsch oder die Bottom, die ihn so manipuliert, dass genau ihre Wünsche erfüllt werden?

Ich find das voll interessant *hachmach

In diesem Sinne .. auf gehts

[Gelöschter Benutzer]

Es kommt darauf an, ob ein Machtgefälle ausschließlich innerhalb einer D/s Beziehung besteht, oder ob sie erst möglich wird, weil es ein äußeres gibt. Was ja dann in den meisten Fällen sogar strafbar wäre. Wenn sich zwei gleichberechtigte Menschen für die Position Dom oder Sub entscheiden, manipulieren sie sich gegenseitig. Denn sie heben Gesetze und gesellschaftliche Errungenschaften aus den Angeln. Das kann und darf nur freiwillig geschehen. Insofern ist es immer der oder die Sub, der oder die führt ..also Chef/in der Manipulation ist. Wenn das auf auf Seiten des unteren Ranges auf intelligente Weise geschieht, darf der Dom/ die Domina sich im abgesteckten Rahmen als Herrscher/in und Manipulator/in fühlen. Um das dann wirklich genießen zu können, bedarf es schon einiger Phantasie. Ich habe sie. ;-)

[Jo****]

Strenggenommen ergänzen sich doch beide in ihrer Manipulation hinsichtlich des gemeinsamen Ergebnisses. Aber was ist mit den manipulativen Opportunisten? Machen die nicht sehr viel kaputt? Das Wort Manipulation ist ja nicht ohne Grund negativ behaftet.

[Gelöschter Benutzer]

Manipulieren wir uns nicht gegenseitig ?... Ein nehmen und ein geben .... Ich persönlich weiss von mir wenn ich wirklich was will dann bekomm ich das auch ! Die frage ist ,wie stell ich das an , geh ich über leichen , versuch ich alles um es zu bekommen ohne rücksicht auf andere ??? NEIN das tu ich nicht !!! Ich bin wie ich bin ... Also ich lass den menschen ihre eigenen entscheidungen ,entweder wollen diese das selbe wie ich dann passt das oder eben nicht ,dann fort mit ... So einfach .. Wenn ich mich von mann beherrschen/manipulieren lass ,dann geschieht das weil ich das so will , aber da muss mann mir schon einiges bieten damit ich mich so fallen lass .... Ein nehmen und ein geben ....

[Gelöschter Benutzer]

is doch ein geben und nehmen

[Gelöschter Benutzer]

vor 23 Minuten, schrieb Joeddorf:

 Aber was ist mit den manipulativen Opportunisten? Machen die nicht sehr viel kaputt? Das Wort Manipulation ist ja nicht ohne Grund negativ behaftet.

Manipulation wird von vielen menschen und deren verhalten als schlecht hingestellt und verwendet !!!

"""Da sie manipulieren ohne respekt vor den anderen zu haben , die gefühle andere werden untergraben und das eigene bedürfnis wird höher gestellt ! Aber da geht die frage dann wieder her manipulation / mit narzistischen neigugungen ...... 

Ich persönlich denke das positive manipulation (zb bei gesprächen,oder auch in der erziehung von kindern usw.) eine gemeinsame manipulation ist ,die für beide menschen eine bereicherung sein kann ,weil beide für das gemeinsame wohl addieren .. Aber wenn man manipulation nur aus egoistischen gründen einsetzt ist diese negativ und schlecht !!!

[Poppins-8911]

Das ist wohl wie vieles im Leben ,- " in der MITTE liegt die Wahrheit" ..?!- Wenns richtig läuft haben beide etwas davon .?!

[To****]

Ich denke einfach, aus aus einer anderen Diskussion heraus, dass es schon ein Geben und Nehmen ist innerhalb der Manipulation, aber andererseits rechne ich bei einer SM-Beziehung da schon mehr Manipulationskraft der Sub zu. Denn nur als Sub kann ich das Verhalten meines Doms manipulieren. Erfülle ich alle Forderungen des Doms, gibt es ja nix zu bestrafen .. und wo bleibt dann der Spaß?

[Gelöschter Benutzer]

Ist sicher ein nicht ganz einfaches Thema, vor allem dann, wenn Top die Kunst der Manipulation beherrscht. Da kommen am Ende nicht selten psychisch sehr geschädigte subs bei raus

[Gelöschter Benutzer]

Deswegen sollt da auch erst mal ein extremes vertrauen herrschen bevor so sinnesspiele gemacht werden ... Wie weit sich das ausweitet , das entscheidet dom und sub gemeinsam , ob das nur im bett geschieht oder noch dazu zb . Per chat und telefon ... Oder ob sich das durch das ganze zusammen sein bezieht ...   **Vertrauen** ohne das läuft nix !!!  Um so größer das vertrauen um so tiefer das fallen lassen ,,,  es gibt so viele seudo doms  die denken sardistisch und narzistisch zu sein langt aus , sie achten nicht auf ihre sub und richten mehr sxhaden an als lust zu verbreiten ... Die gewissheit das man viel redet und immer ehrlich ist , ein guter dom weiß genau wo seine sub steht was sie will und wie weit er gehen kann !!!!!  

[Gelöschter Benutzer]

Genau da liegt das Problem, Du gehst von gemeinsamen Entscheidungen aus. Ich denke da viel mehr an die, die gar nicht merken das sie manipuliert werden. Es gibt viele Tops, die machen das so subtil, daß die Falle schon zugeschnappt ist, bevor sub es überhaupt merkt. Und das passiert viel öfter als man denkt

[Gelöschter Benutzer]

Ja da geb ich dir recht .... Aber ich geh ja von ner positiven guten dom/sub beziehung aus wo die grenzen respekttiert werden und beide sich kennen schätzen (lieben).... Und in solch beziehungen ist es ein gehenseitiges manipulieren ..  

Ich denke auch das wenn ne sub sich ganz genau kennt ,hat sie auch ihren dom im griff , genauso wie der dom seine sub im griff hat .... Der dom würde nie die grenzen des schadens seiner sub überschreiten ..... Denn wenn er das täte würde er leine sub wollen sondern ne sklavin .....

Vllt denk ich einfach auch anderst als andere , aber ich weiss genau was ich will und wie ich es will und ich hab mein eigenen willen ,trotz das ich devot und unterwürfig sein kann ... Der dom der mich beherrschen darf wird mich genauso sehr brauchen und wollen wie ich ihn als dom brauche und will ... Und er wird mir genauso wenig schaden zufügen wie ich ihm .... 

Dazu kommt halt noch mein eigenes wissen und meine manipulation , ich lass mich nur manipulieren wenns der richtige ist und das entscheide ich selbst wen ich erlaube über mich macht zu haben !!!!! 

[To****]

vor 14 Stunden, schrieb Mellyrose:

Genau da liegt das Problem, Du gehst von gemeinsamen Entscheidungen aus. Ich denke da viel mehr an die, die gar nicht merken das sie manipuliert werden. Es gibt viele Tops, die machen das so subtil, daß die Falle schon zugeschnappt ist, bevor sub es überhaupt merkt. Und das passiert viel öfter als man denkt

Ich denke @Mellyrose, diese Menschen sind allgemein so und meist haben diese selbst eine gewisse Störung. Man findet sie aber überall ... das Parallelthema ging mehr um eine Beziehung .. eine Laufende mit Vertrauen und allem drum und dran

[Gelöschter Benutzer]

Also ich muss jetzt noch mal was dazu sagen !!! Also ich kenn ein paar dom's also privat nicht als dom/sub beziehung mehr freundschaftlich ... Und das sind wunderbare menschen !!! Sehr ruhige liebe und hilfsbereite männer , die im job sehr hoch gestellt sind und dort macht pusitionen haben aber so gar nicht sind ... Aber im bett sind sie voll dom's .. Da empfinde ich nichts als krank dran ... Ich hatte 13jahre eine sehr sadistiche narzzistiche ehe ... Und das war die hölle ... Und ein sehr kranker vergleich zu einer Dom/sub beziehung , die krankheit wurde bei mein ex erst diakntiziert als ich schon vier jahre getrennt war ........ Und glaubt mir so eine beziehung ist krank !!! Aber trotz alledem bin ich ihm dankbar für die beziehung wo wir hatten , denn durch ihn hab ich verdammt viel gelernt ,vorallem durch sein verhalten !!!! Gerade auch was manipulieren an geht ?...

[Sa****]

Die Frage ist doch immer wo sind die Grenzen zwischen einer positiven und einer negativen Manipulation. 

Als Dom spiele ich gerne mit dem Geist und Verstand meines Subs, dies führt auch oft dazu Grenzen zu erleben oder ein wenig auszuweiten. Durch "Manipulation" kann man den Sub zum kompletten Abschalten bringen und ihn seine tiefsten Träume und Fantasien ausleben lassen - anders gesagt: Man kann Hemmungen und Blockaden lösen.

Natürlich kann es vorkommen, dass ein Sub durch subtile Bearbeitung des Geistes dazu bewegt wird etwas zu machen, dass er gar nicht wollte. Hierbei ist es aber wichtig, dass man den Sub genau einschätzen kann und ihn bestens kennt. Ist dies der Fall ermöglicht man dem Sub seine Grenzen zu verschieben und unglaublich innige und tiefe Erfahrungen zu machen. 
Der Schuss kann aber auch sehr schnell nach Hinten los. Der Grad zwischen positiver & negativer Manipulation ist da extrem schmal. 

Unter negativer Manipulation sehe ich dann eher, dass man den Sub dazu bringt etwas zu machen, was ihm komplett widerstrebt oder zu seinen Tabus gehört. Ein Dom welcher sowas macht, hat aber auch die Basis einer BDSM Beziehung nicht verstanden - Respekt. 

 

Doch wer manipuliert nun wer? 

Zumeist manipuliert der Sub sehr stark seinen Dom. Verleitet z.B. absichtlich zu "Strafmöglichkeiten", beeinflusst die Art der Bestrafung, leitet durch sein Verhalten gewünschte Reaktionen des Doms bei, usw. 
Hier ist dann die Frage wie clever ist der Dom und vor allem wie weit lässt er dies zu? 
Ich steige oft auf die Manipulationsversuche meiner Sub ein - schlussendlich sollen beide Spass am Spiel haben. Oft durchschaue ich die Beeinflussungen und manchmal mache ich dann absichtlich das Gegenteil oder etwas anders. (Böser Dom ;-) 

 

Schlussendlich doch wie bei allem: Eine Frage des Respekts und des gewünschten Spiels. 

[habsverdient]

Also würde mich Manipulieren lassen von Frauen,natürlich muß das Vertrauen da sein,würde mich natürlich Respekt voll Verhalten so wie es sich einfach fürs Leben gehört,weil das ist das A-O im Leben,dann kann mann auch über alles reden!!

[Gelöschter Benutzer]

Bei allen was ich hier im Forum über Manipulation gelesen habe bleibt eine Frage für mich noch im Raum stehen!

Muss man einen Menschen nicht erst eine Zeitlang kennen, ihn studiert haben, um ihn in irgendeiner Richtung tatsächlich Manipulieren zu können?

Manipulieren ist etwas was für mich eine Veränderung herbei führt.

Manipulation basiert für mich auf dem Wissen über eine Person, das Vermögen seine Handlungen im Voraus abschätzen zu können. Menschenkenntnis ist eine Basis, aber reicht in meinen Augen nicht aus um an einer Person gezielte Manipulation vor zu nehmen die dauerhaft erhalten bleibt. Jeder Charakter eines Menschen ist einzigartig und verhält sich anders, ohne wissen um und über die Person wird sich Manipulation dauerhaft schwieg gestalten.

Um Manipulation von Dauer durchführen zu können muss man in einen gewissen Verhältnis zu der Person stehen, Einflussnehmen braucht gewisse Voraussetzungen.

bearbeitet Dezember 1, 2019 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Am 4.3.2017 at 13:59, schrieb SamK:

Die Frage ist doch immer wo sind die Grenzen zwischen einer positiven und einer negativen Manipulation. 

Genau deswegen und dem was du im fortlaufenden dazu schreibst ist es das falsche Wort. Denn was du beschreibst für den "positiven" Effekt nenne ich Grenzen verschieben,Vertrauen und respektvoller Umgang und natürlich dominiert ein Bottom genauso eine BDSM-Beziehung wie der Top. Ein Top der sich dessen Bewusst ist würde auch im negativen Sinne nicht Manipulieren.

[Gelöschter Benutzer]

Damit wären wir wieder bei der Frage der Inneren Haltung die das Tun der Beteiligten leitet. Verantwortung, Wertschätzung, Respekt um nur ein paar Beispiele zu nennen.

[Ne****]

Ach, herrlich! Tolle Beiträge, Leute!

Ok, ich höre viel von Tops/Bottoms, Doms/Subs. Als Switcher habe ich da eine leicht veränderte Perspektive. Ich kenne und liebe ja beide Seiten. Auch wenn mein Schwerpunkt klar im Sub/maso-Bereich liegt, ergötze ich mich auch an der anderen Seite (so hart dies auch klingen mag).

Gaaaaanz ehrlich, ich liebe genau das wenn ich Macht ausübe: Ich bringe sie dazu Lust/Apetitt zu bekommen - und schon ist sie an der unsichtbaren Leine. Es leigt dann an mir, wann ich ihr die "Erlösung durch Gnade" zukommen lasse oder auch manchmal nicht. So paradox es klingen mag: Verlässliche Unberechenbarkeit mit einem VERTRAUENSWÜRDIGEN Menschen ist es, was das SPIEL nicht langweilig werden lässt. Dazu gehört eben auch gelegentlich "die Erlösung" zu verweigern, selbst wenn man selber unendlich viel Lust darauf hat. Kontrolle übt man nämlich nur dann aus, wenn man in der Lage ist sich selbst zu beherrschen (Unberechenbarkeit). Man muss manchmal sogar soweit gehen, dass man selbst nicht weiß, was man im nächsten Moment tut oder eben nicht (ich rede von manchmal - alles braucht seine beständige Basis). Und das ist Teil der inneren Haltung, wie @Nylon_devot schon richtig erwähnt hat. Ja, ich stehe auch dazu, dass ich es liebe diese Kontrolle auf möglichst subtile Art, mit einem Minimum an Einsatz, das Maximum im Spiel zu erreichen. Für mich ist das das Maximum an Kontrolle. Ich liebe Präzision. Ich liebe es, auch wenns sich jetzt hart anhört, die "Schlösser" zu knacken um den Menschen zu öffnen. Das ist für mich der Kern des Spiels der Macht und in gewisser Weise sogar eine Art Kunstform. Ich manipuliere die Schlösser und benutze nicht die Brechstange. Und ich tue es so, dass sie es dann auch wirklich selber will. Und wenn sie dann gefesselt auf dem Bett liegt, dann manipuliere ich ihren Körper und genieße jegliches lustvolles Stöhnen, zucken und vibrieren. Es ist wie ein Chello, welches man innig liebt, von ganzem Herzen. Wenn man es beherrscht und man es schafft jeden Ton zu treffen, dann haben beide ihre "Erfüllung" erlangt.

Und ja, sie versucht und schafft es ja auch hin und wieder (oder ich lasse es einfach zu - und umgekehrt ;) ). Das macht das Spiel ja interessant!

Ich bin ganz klar der Meinung, dass Subtilität und gegenseiteige Manipulation, nicht unbedingt etwas negatives sein muss. Wenn man vertrauenswürdig ist und dies klar Teil des SPIELS ist, dann sehe ich da keine Probleme. Poker ist ja auch ein Spiel, dass nur funktioniert, WEIL man sich nicht in die Karten schauen kann - aber alle am Tisch wissen das.

Ich habe hier ausschließlich als Beipiel vertrauenswürdeige Menschen (z. B. meine Frau und ich) genommen. Da ist es dann auch eher nachrangig in welcher Art der Beziehung man steckt. Hauptsache man kann sich vertrauen.

Und by the way: beide Seiten bedingen einander. So wie es nur hell geben kann, weil es dunkel gibt oder es nur heiß geben kann, weil es kalt gibt. Wer wen manipuliert, ist meines Erachtens eher so eine Henne/Ei-Nummer. Das eine bedingt das andere...

[Gelöschter Benutzer]

vor 8 Minuten, schrieb NeoMind:

Ich bin ganz klar der Meinung, dass Subtilität und gegenseiteige Manipulation, nicht unbedingt etwas negatives sein muss

Neo,noch einmal. Keiner der wie wir alle Gefallen hat an BDSM wird dir da Widersprechen wollen und deiner gelungenen Beschreibung deiner Empfindungen dabei schon gar nicht. Darum ging es bei einigen Antworten auch nicht,sondern es ging einzig und alleine nur darum das es auch eine Negative Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich geben kann in der negativen Bedeutung dieses Begriffes und das dann zu unterbleiben hat,um nichts anderes. Das habe sogar ich verstanden,schmunzel.

bearbeitet Dezember 1, 2019 von Gelöschter Benutzer
Rechtschreibfehler

[Ne****]

Ich doch auch, deshalb habe ich ja auch explizit von VERTRAUENSWÜRDIGEN Menschen geschrieben. Menschen die vertrauensunwürdig sind, machen das ja klar auf negative Art und Weise - egoistisch halt. ;)

[Gelöschter Benutzer]

vor einer Stunde, schrieb Allewonnen:

es ging einzig und alleine nur darum das es auch eine Negative Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich geben kann in der negativen Bedeutung dieses Begriffes und das dann zu unterbleiben hat

@Allewonnen und @NeoMindDas ist der Kern glaube das sind wir uns einig!

[Gelöschter Benutzer]

Wenn ich mir unser und die Beiträge der anderen anschaue, denke ich hat jeder einen anderen Punkt wo positiv zu negativ wird, ich denke kaum das wir den festlegen können.

Nun entschuldigt mich, ich bin den ganzen Tag damit beschäftigt " des Glückes Schmied " (Zitat welches Manipulation hinweist?) von meinen Zarten und mir zu sein. Nun kommen wir zu dem Punkt wo nach einem Frühstücksbrunch und einem Gang über den Weihnachtsmarkt ein einvernehmlicher Abend seine Gestalt annimmt.

 

Interessant ist, dass sich 2017 schon einmal Mitglieder mit diesem Thema befassten, von ihnen, denke ich, ist kaum noch mit einer Beteiligung zu rechen.

bearbeitet Dezember 1, 2019 von Gelöschter Benutzer
Rechtschreibung & Ergänzung

[Gelöschter Benutzer]

Was ist eigentlich eine Manipulation?

Der passive Part (oder sub, sklavin, ...) hat sich eine Strafe eingehandelt. Vielleicht war das Verhalten in einer gewissen Situation "unangebracht", ein Befehl wurde nicht (richtig) umgesetzt - oder was auch immer. Grundsätzlich erfolgt eine Bestrafung mit dem Ziel etwas negatives in etwas positives umzuwandeln.

Ja, man kann es Erziehung nennen, aber es ist die Manipulation (oder zumindest der Versuch) des Verhaltens der zu bestrafenden Person.

Ist so eine Vorgehensweise negativ belegt? Solange es im gegenseitigen Einvernehmen durchgeführt wird ist es eigentlich etwas vollkommen alltägliches im BDSM.

 

In wie weit kann man (in diesem Fall der Dom, Master, Meister, aktive Part,...) jemanden manipulieren?

Jede Einwirkung, jedes Training, jede Erziehung, jede Strafe, jeder Befehl ist an sich eine Form der Manipulation - ein kleines leises, aber stetiges verändern von Verhaltensweisen und vom Umgang miteinander.

Auch diese Form ist eher üblich und fast nicht erwähnenwert, da so "normal" in der Szene.

 

Die Manipulation begleitet uns also eigentlich zu jeder Zeit in gewisser Form und ich denke nicht das diese Varianten negativ belegt sind.

 

Alles was weit(*) über abgesprochene Wege (auch in der passiven und/oder aktiven psychischen Manipulation) hinaus geht ist ein guter Grund eine bestehende Beziehung/Partnerschaft ggf. zu beenden und sich zur eigenen Sicherheit neu zu orientieren.

 

 

(*) Ein gewisses, sachtes "ertasten" und "herantasten" ist manchmal notwendig um neue Wege zu begehen und bestehende Grenzen zu testen und ggf. zu erweitern.